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Moderator: Barbarossa

 
Cherusker
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Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

13.03.2019, 19:48

Alle alten eisenzeitlichen Wallanlagen im nördlichen Mittelgebirgsraum weisen eine Zerstörung (Brandspuren) auf und sind meist ca. 200 v.Chr. zerstört worden. Einige dieser Anlagen lagen dann über Jahrhunderte brach bis sie erst wieder z.Zt. der Sachsenkriege von Karl d. Gr. reaktiviert wurden und neu instand gesetzt wurden. D.h. als die großen Römerkriege (Drusus, Varus, Germanicus) der Germanen gegen die Römer stattfanden, waren diese Wallanlagen ungenutzt. Warum ? Ganz einfach, weil sie nicht von Germanen erbaut wurden, sondern von Kelten !!! :wink:

Jens Schulte-Forster hat die Bauweise dieser Wallanlagen mit den latenezeitlichen Wallanlagen im Keltengebiet (Dünsberg usw.) verglichen und festgestellt, daß sie übereinstimmen. 
Somit sind viele Wallanlagen, die die Heimatforscher und Experten den Germanen zugeschrieben haben, in Niedersachsen, OWL und im Sauerland keltischen Ursprungs. 
Erst als die Germanen (aus der Jastorf-Kultur entstanden) aus Norden gen Süden zogen, wurden die keltischen Gebiete und die Bevölkerung  assimiliert. Somit findet man in manchen Gegenden noch einen keltischen Einfluß, der bis ungefähr kurz vor Christi-Geburt bestand. Danach waren diese Gebiete "germanisiert". 
Die Germanen hatten nur befestigte Gehöfte, die mit einem kleinen Wall mit Palisade geschützt wurden (so in Norddeutschland und in Dänemark nachweisbar).  Bei Gefahr floh die Bevölkerung in die Wälder und die Krieger (d.h. alle wehrfähigen Männer) kämpften im Gelände und nicht aus Burgen heraus.  :wink: 

Die heutige Forschung ist auf diesem Gebiet ziemlich im Hintertreffen. Es sind halt nur Römer interessant.  :mrgreen: 

         
 
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Barbarossa
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Re: Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

13.03.2019, 22:44

Und letztes ist besonders bedauerlich. Ich würde gern mehr über die Germanen erfahren.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Cherusker
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Re: Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

26.06.2019, 09:23

Barbarossa hat geschrieben:
Und letztes ist besonders bedauerlich. Ich würde gern mehr über die Germanen erfahren.


Die Germanen haben keine Wallanlagen gebaut. Ihre "Burgen" waren nur Gehöfte, die mit einem kleinen Wall und einer Palisade befestigt waren. Sie sind somit gar kein Vergleich zu den keltischen Wallanlagen. Cäsar schreibt übr die Germanen im GALLISCHEN KRIEG 6.Buch (22.): "Für den Ackerbau haben sie keine besondere Vorliebe, und der größte Teil von ihnen ernährt sich von Milch, Käse und Fleisch. Niemand von ihnen verfügt über ein bestimmtes Maß an Ackerland oder über Grundeigentum, sondern die Behörden und die die Fürsten weisen für jedes Jahr den Geschlechtern und den Sippen sowie denjenigen, die sich deshalb zusammengetan haben, so viel Ackerland dort an, wie und wo es ihnen gut scheint, und veranlassen sie , nach einem Jahr anderswohin zu gehen." Auch Tacitus berichtet, daß der Ackerbau bei den Germanen nur notdürftig betrieben wurde. Große Vorratsspeicher, um vielleicht mit den landwirtschaftlichen Produkten zu handeln, das kannten die Germanen nicht. Viele germanische Stämme wanderten in einem Gebiet hin und her, sodaß es für die Wissenschaft schwer ist, die Stämme genau zu lokalisieren.   
 
Marianne E.
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Re: Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

26.06.2019, 21:49

Der Bericht über die Keltischen Wallanlagen im Mittelgebirge hat mich neugierig gemacht. Viel weiß ich nicht, nur soviel, die Germanen neigten eher zu kleineren Siedlungen mit einer Ringwallanlage.

Eine Siedlung heißt Schwedenschanze bei Isingerode:     https://de.wikipedia.org/wiki/Schwedenschanze_Isingerode
Dann wären noch die germanischen Siedlungen Bentumersiel und Gehrden lesenswert.
     http://nihk.de/forschung/abgeschlossene-projekte/roemer-und-germanen-in-bentumersiel.html
     https://www.neuepresse.de/Hannover/Meine-Stadt/Auf-den-Spuren-der-Germanen-in-Gehrden

Ich besaß einmal ein richtig informatives Heft über Haitabu. Darin wurden sehr schön die Befestigungsanlagen und das Leben der Wikinger beschrieben. Germanen waren das zwar nicht, die Sicherheitseinrichtungen waren aber ähnlich. Das Heft ist "futsch" und ich vermute, einer meiner Söhne war so frei.
 
Cherusker
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Re: Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

27.06.2019, 22:20

Wiklnger kann man auch als "Nordgermanen" bezeichnen. Gerade im Glauben und in der Kunst ist bei den Wikingern und Germanen eine einheitliche Ausrichtung zu sehen, die die unterschiedliche Gemeinschaft zusammenhielt. 
Karl d.Gr. hat die Christianisierung des Sachsenlands erreicht, währenddessen sein langjähriger sächsischer Gegenspieler Widukind in den Wintermonaten häufig nach Dänemark auswich, um dort zu überwintern. Die Verbindungen zwischen den Dänen und Sachsen haben somit funktioniert. Einige Dekaden später treten dann die heidnischen Wikinger in die Weltgeschichte ein. 
Es gibt viele Parallelen zwischen den Leben eines Wikingers und dem eines Germanen. 

Nun aber zurück zu den Wallanlagen...... die Germanen selbst haben nur recht selten verfallende Wallanlagen reaktiviert. Das geschah eigentlich größtenteils erst in der Sachsenzeit, in der sie gegen die Franken eingesetzt wurden. 
Anders waren die Kelten. Sie kamen ca. 600 v.Chr. (Hallstadtzeit)  auch gen Norden (obwohl in der Literatur viel von der nördlichen Grenze kurz hinter dem Dünsberg (Gießen) berichtet wird). Die Kelten haben sich nicht nur nach Süden, Osten und Westen ausgebreitet, sondern auch die hügelige Landschaft bis OWL und Niedersachsen ausgenutzt. Die Kelten bauten wehrhafte Anlagen (siehe Keltische Mauer) und bauten später auch ihre Siedlungen auf den Höhenzügen (das Oppidum). Die Kelten kannten eine Diversifikation der Berufe und so gab es neben der kriegerischen Adelsschicht und deren Kriegsgefolge (in Irland die Fenians), auch Handwerker, Händler, Bauern usw. . Der militärisch gut ausgerüstete keltische Adel (die Römer haben den Legionärshelm und das Kettenhemd übernommen)  suchte meist eine Entscheidungsschlacht, d.h. wenn der erste Frontalangriff scheiterte, verging man so einem keltischen "zwangsverpflichteten" Bauern die Lust am Kampfe. 
Ganz anders die Germanen. DELBRÜCK hat das gut beschrieben, indem er schrieb, daß der Germane zuerst ein Krieger sei und danach erst seine handwerkliche Fähigkeiten gefragt waren. Ausnahme war der Schmied.  Die Germanen hatten eine Taktik von Angriff und Rückzug und das auch noch im Guerillakampf. Die Römer glaubten sie hätten gewonnen, aber schon war der Stamm wieder da und kämpfte weiter (siehe Marser). Für diese Kriegstaktik brauchten die Germanen keine Wallanlagen, weil das nicht-wehrfähige Volk in die Wälder floh. Dorthin wurden sie von den Angreifern nicht verfolgt, weil diese jederzeit von den germanischen Kriegern angegriffen werden konnten. Die Römer hatten eine panische Angst vor diesen für sie tiefen und undurchdringlichen Wäldern. 
Die nördlichen Kelten hatten es mit aus der Jastorf-Kultur hervorgegangenen Germanen zu tun, die sie über Dekaden angriffen. Um 200 v.Chr. sind fast alle keltischen Wallanlagen zerstört worden und sie lagen größtenteils bis zur Sachsenzeit brach rum, obwohl dann die Römer kamen. Alle Verbesserungen und Ausbauten der keltischen Wallanlagen haben somit nichts genutzt. Aber die Kelten hatten einen Vorteil, sie haben sich schnell integriert und wurden somit vom jeweiligen Gegner (Römer und Germane) assimiliert. In Gallien hat es wenige Dekaden nach der Niederlage von Vercingetorix in Alesia nur noch Gallo-Römer gegeben und die Kelten konnten so ihren Handel erfolgreich ausbauen. Sie verloren zwar größtenteils ihre Identität, aber gingen dann in dem neuen Herrschaftsgebiet auf. Daher auch manch keltisch klingender Name bei den Germanen. 
   
 
Marianne E.
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Re: Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

27.06.2019, 22:33

Hallo Cherusker und einen schönen guten Abend,
was ist das für ein wunderbarer toller Artikel; und der hat mich auf die Idee gebracht, in meiner Umgebung einmal etwas näher zu forschen.

In der Nähe von Buxtehude haben archäologische Ausgrabungen viel über die Altsachsen erforscht. Es gibt auch ein Altsachsen-Museum. Etwas nachlesen könntest Du schon unter 
http://www.sachsengeschichte.de/archaeologie

Wenn ich etwas mehr weiß, schreibe ich das auch. Aber heute nicht mehr, bin hundemüde.
 
Cherusker
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Re: Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

27.06.2019, 23:47

In Hannover ist gerade eine große Ausstellung über die SACHSEN. Zur Einweihung war ich auch da und habe sie mir angesehen. Die Reden waren sehr politisch und besserwisserisch. Meine Meinung: wie die Franken, Alemannen, Thüringer usw. sind auch die Sachsen aus mehreren germanischen Stämmen hervorgegangen. Wo sollen denn sonst die Cherusker, Marser, Chauken, Chatten usw. geblieben sein ? Die haben sich nicht in Luft aufgelöst, sondern zu neuen größeren Stämmen zusammengeschlossen, die dann dem Römischen Imperium besser gegenübertreten konnten. Die Franken haben es dann auch geschafft in Gallien Fuß zu fassen und somit letztendlich Gallien von den Römern zu übernehmen. 
 
Marianne E.
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Re: Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

28.06.2019, 11:26

Hallo Cherusker,
Dein toller Artikel hat mich auf den Geschmack gebracht, obwohl ich die Germanen eigentlich nicht auf dem Zettel hatte.

Vor einigen Jahren haben wir die Festung Dömitz besucht und aus der Zeit hatte ich eine Erinnerung. In der Festschrift zum 750 Jahre - Jubiläum von Stadt und Festung habe ich dann folgendes gelesen:
Das "Feste Schloß" (stand da so ähnlich) wurde vermutlich auf einer slawischen Burganlage gebaut, möglicherweise auf einer einstmals existierenden Burg oder einer befestigten Flusssiedlung. Verantwortlich dafür war der Graf von Dannenberg, der sich später Graf von Dömitz nannte.

Übrigens, in einer Kleinstadt mit dem Namen Hörde, gehört seit Eingemeindung zu Dortmund, gibt es ein sog. Germanenviertel. Es gibt eine große Menge von Straßen, wie Gotenstraße, Cimbernstraße, Teutonenstraße, Cheruskerstraße, Sugambrerstraße und mehr.
 
Marianne E.
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Re: Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

29.06.2019, 21:35

Die Germanen haben über die Jahrhunderte hinweg eine ausgeprägte Burgenmentalität entwickelt. Schon um das Jahr 200 n.Chr. verfügten sie über einen ausgeklügelten Schutz für ihre Ansiedlungen.
Wenn sich ihre Siedlung in Flussnähe befand, sah das dann oftmals folgendermaßen aus:
1) Zu jedem Einzelgehöft gehörten Stallungen und Wohnhäuser, die im Allgemeinen ein Viereck bildeten. Jeder einzelne Hof wurde von einem robusten Zaun aus Baumstämmen und Weidengeflecht geschützt.
2) Die gesamte Ansiedlung wiederum wurde durch einen kräftigen Faschinenzaun geschützt, der gewissermaßen eine Doppelfunktion hatte, da er in diesem Fall auch zur Sicherung der Flussböschung eingesetzt wurde. Faschinen sind aus Reisig.
Erst später, etwa nach dem Jahre 400 kamen überwiegend starke, oben zugespitzte Palisadenzäune zum Einsatz. Palisaden sind Baumstämme.
 
Cherusker
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Re: Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

05.07.2019, 23:37

Die Schnippenburg (Nähe von Osnabrück) ist anscheinend ein befestigtes keltisches Heiligtum gewesen. Es gibt darüber ein sehr interessantes Buch. 
 
Marianne E.
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Re: Keltische Wallanlagen im Mittelgebirge

06.07.2019, 15:42

Hallo Cherusker, ist das spannend.

Ich habe ein bisschen herumgestöbert und einen Förderverein und das Museum gefunden. Der Förderverein bietet ein Download an (kennst Du vermutlich schon).
Bei Wikipedia ist etwas Literatur aufgeführt. Ansonsten wäre es schön, wenn Du den Titel Deiner Buchempfehlung herausfinden könntest.

http://www.schnippenburg.de/staticsite/staticsite.php?menuid=5&topmenu=4

https://www.verein-keltenwelten.de/keltische-staetten/ostercappeln-die-schnippenburg/