Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Arminius?

[Cherusker]

...
Wäre nur noch zu klären, wo der Drache in der Geschichte herkommt.

Der Drache paßt nirgendswo rein. Man stelle sich vor, der Siegfried hätte nicht den Drachen getötet, dann hätte das Untier doch glatt die Hunnen verspeisen können. Der arme Attila wäre eine Nachspeise geworden.
Auch fragt man sich: wohin die Tarnkappe kam? Heutiges Militär würde sich sehr dafür interessieren.

Hier erkennt man deutlich einen Teil des Nibelungenliedes, das aus heidnischer Zeit stammte und in dem Phantasiegestalten (Drache, Zwerge, usw.) mitmischen. Später kommen eindeutig Geschehnisse der Völkerwanderungszeit (Burgunder, Hunnen, Sachsen, usw.) in die alte Mär. Auch wird eher höfisches Gehabe im frühen Mittelalter beschrieben.

Man erkennt, das Nibelungenlied ist eine Zeitreise von der Antike ins Mittelalter.

[Dietrich]

Und ich möchte noch ein (schlagendes, wie ich finde) Argument in die Runde einwerfen:
Es wird ja mit Theoderich dem Großen ohnehin eine Figur in das Nibelungenlied eingebaut, die definitiv später gelebt hat - chronologisch etwa in der Mitte zwischen den Burgunden unter König Gundahar (Gunther) und dem fränkischen König Sigibert I. Was du also anzweifelst, Spartaner, findet sowieso statt.

Ein gutes Argument - ist leider nicht mir eingefallen!

[Agrippa]

Und ich möchte noch ein (schlagendes, wie ich finde) Argument in die Runde einwerfen:
Es wird ja mit Theoderich dem Großen ohnehin eine Figur in das Nibelungenlied eingebaut, die definitiv später gelebt hat - chronologisch etwa in der Mitte zwischen den Burgunden unter König Gundahar (Gunther) und dem fränkischen König Sigibert I. Was du also anzweifelst, Spartaner, findet sowieso statt.

Ein gutes Argument - ist leider nicht mir eingefallen!

Na ja, Theoderich der Große war eine absolut herausragende Gestalt in der germanischen Geschichte. Es ist kein Wunder, dass man ihn in die Sage einbaute.
Arminius war ebenfalls eine herausragende Persönlichkeit. Sein Andenken blieb bei den Germanen mindestens 100 Jahre in Erinnerung, wie Tacitus berichtet. Und zwar nicht nur bei den Cheruskern, sondern bei den germanischen Stämmen!

Es gibt absolut keinen Grund, warum ein Sigibert I. den germanischen Stämmen als großer Held in Erinnerung bleiben sollte. In einer Welt, die von Kampf und Krieg beseelt war, war Sigibert nur ein Leichtgewicht. Arminius dagegen war ein absolutes Idol.

[Spartaner]

Na ja, Theoderich der Große war eine absolut herausragende Gestalt in der germanischen Geschichte. Es ist kein Wunder, dass man ihn in die Sage einbaute.
Arminius war ebenfalls eine herausragende Persönlichkeit. Sein Andenken blieb bei den Germanen mindestens 100 Jahre in Erinnerung, wie Tacitus berichtet. Und zwar nicht nur bei den Cheruskern, sondern bei den germanischen Stämmen!

Es gibt absolut keinen Grund, warum ein Sigibert I. den germanischen Stämmen als großer Held in Erinnerung bleiben sollte. In einer Welt, die von Kampf und Krieg beseelt war, war Sigibert nur ein Leichtgewicht. Arminius dagegen war ein absolutes Idol.

Eben da hätte man auch den Franken Clodwig I. in die Geschichte einbauen können, den der war ja ein unmittelbarer Gegenspieler Theoderichs in der Zeit . Warum dann Sigibert, der viel später erst regierte?

"Hartnäckigster Konkurrent war bis zu dessen Tod der Franke Chlodwig I., der Theoderichs Bündnispolitik, die auf die Einbindung der germanischen Reiche abzielte (vgl. Völkerwanderung), nach Kräften bekämpfte und sich um 507 wohl mit Anastasius gegen die West- und Ostgoten verbündet hatte. Daran änderte auch der Umstand nichts, dass Theoderich im Rahmen seiner gegen Ostrom gerichteten Heirats- und Bündnispolitik 493 die fränkische Merowingerin Audofleda – Tochter Childerichs I. und Schwester Chlodwigs – geheiratet hatte. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Theoderich_der_Gro%C3%9Fe

[dieter]

Ihr Lieben,
also für mich ist Siegfried der historische Arminius.

Das bleibt dir ja unbenommen.
Aber man muss ehrlicherweise einräumen,dass die Identität dieser Figur umstritten ist und noch keine Hypothese die Zustimmung der Fachwissenschaft gefunden hat. Ernsthaft diskutiert werden bis heute nur die oben angesprochenen Versionen, d.h. ein historischer Kern den entweder Arminius bildet oder das merowingische Drama um König Sigibert und Brunichildis.

Lieber Dietrich,
wer ist die "Fachwissenschaft" Ich erinnere nur an Schliemann und Troja, dass wollte die sog. "Fachwissenschaft" auch nicht glauben.

[Dietrich]

wer ist die "Fachwissenschaft" Ich erinnere nur an Schliemann und Troja, dass wollte die sog. "Fachwissenschaft" auch nicht glauben.

Die Fachwissenschaft sind die Historiker und Germanisten. Und unter denen ist umstritten, ob sich überhaupt historische Personen mit der Sagenfigur "Siegfried" verbinden lassen, oder ob sie komplett eine dichterische Erfindung ist. Für viele Forscher scheint ausgemacht: All das ist Legende, Phantasie. Siegfried gilt ihnen als nordischer Herakles, den Göttern näher als den Menschen. All das hätten sich vor 1000 und mehr Jahren die germanischen Sänger ausgedacht, umgeben von Runen und einfachen Flechtwandhütten.

[Lia]

[quote="Dietrich"Die Fachwissenschaft sind die Historiker und Germanisten. Und unter denen ist umstritten, ob sich überhaupt historische Personen mit der Sagenfigur "Siegfried" verbinden lassen, oder ob sie komplett eine dichterische Erfindung ist.]Für viele Forscher scheint ausgemacht: All das ist Legende, Phantasie. Siegfried gilt ihnen als nordischer Herakles, den Göttern näher als den Menschen. All das hätten sich vor 1000 und mehr Jahren die germanischen Sänger ausgedacht, umgeben von Runen und einfachen Flechtwandhütten.[/quote]
Nettes Bild, doch wieder nähme mich Wunder, wenn alles der freien Phantasie an einem kalten Hüttenabend nach Genuss von Met entsprungen wäre. Insofern frei, als dass historische Zusammenhänge und Persönlichkeiten durch die Tradierung und Anpassung an den " Zeitgeist" verschmelzen, ja. Dahinter können dennoch historische Ereignisse und Persönlichkeiten stehen, was denn nicht so ungewöhnlich wäre. Genau das herauszuarbeiten- Ergebnisoffen, und interdisziplinär- wäre Fachwissenschaft.
Ideen und Hypothesen sind immer gut- wenn die sich dann auch nachvollziehen lassen, beweisen oder zumindest untermauern lassen.
Dazu, wie schon gleich zur Diskussion, gehören nunmal Kenntnisse, und die beweisen hier eigentlich alle Diskutanten.
Böse Jungs Ihr, die mich von der eigentlichen Arbeit abhaltet,weil ich immer wieder nachrecherchiere.

[Dietrich]

Dahinter können dennoch historische Ereignisse und Persönlichkeiten stehen, was denn nicht so ungewöhnlich wäre.

Nein, das ist keineswegs ungewöhnlich.

So gibt es bekanntlich Sagenkreise mit historisch belegten Personen, wie z.B. Dietrich von Bern (Theoderich), der Gunther der Nibelungensage (König Gundahar der Burgunder), König Etzel (Attila) oder der "Roland" des Rolandlieds, Führer der Nachhut beim Kriegszug Karls des Großen gegen die Mauren in Spanien, der möglicherweise mit Hruotland (französisiert Roland) identisch ist, der als Roland von Cenomanien, Markgraf der bretonischen Mark des Frankenreichs bezeugt ist.

Es gibt eben aber auch Personen, bei denen es wahrscheinlich ist, dass sie lediglich der Fantasie entsprungen sind, oder die dunklen historischen Zeiten entstammen, sodass ihre Existenz zwar vermutet wird, aber nicht beweisbar ist. Dazu würde ich z.B. den legendären König Artus zählen, der möglicherweise einer der keltischen Kleinkönige Britanniens um das Jahr 500 gewesen sein könnte.

Siegfried/Sigurd ist überhaupt nicht historisch belegbar, was nicht ausschließt, das er gelebt haben könnte. Allerdings lässt er sich bei den historischen Burgundern, von denen das Nibelungenlied handelt, nicht ausmachen. Ebenso wenig wie z.B. Hagen von Tronje, der ebenfalls Gegenstand heftiger Spekulationen ist.

[Peppone]

Wie das Nibelungenlied entstanden ist, wissen wir nicht, können wir nur schlussfolgern. Wir wissen, dass es in Passau bzw. imm Dunstkreis des dortigen Bischofs entstanden ist. Ob der Verfasser aber nun eigenhändig verschiedene Sagenkreise miteinander verwoben hat oder so etwas zumindest in Ansätzen schon vorgefunden hat und nur da weiter gemacht hat, wo anderre aufgehört haben, wissen wir nicht. Deshalb konzentrierten wir uns ja am Anfang dieses Diskurses auf die Sigurd-Saga, die müsste nämlich etwas unmittelbarer am "historischen" Siegfried dran sein als das Nibelungenlied.

Beppe

[Dietrich]

Deshalb konzentrierten wir uns ja am Anfang dieses Diskurses auf die Sigurd-Saga, die müsste nämlich etwas unmittelbarer am "historischen" Siegfried dran sein als das Nibelungenlied.

Die nordischen Sagen mit Sigurd sind zwar erst in jüngeren schriftlichen Aufzeichnungen erhalten als das Nibelungenlied, gehen aber zum Teil auf ältere Vorlagen zurück. Der Siegfried des Nibelungenliedes, der dort aus Xanten am Niederrhein stammt, heißt in den nordischen Versionen der Nibelungensage Sigurd und stammt in den meisten von ihnen aus dem Heldengeschlecht der Wälsungen.

Insofern ist der Ursprung des Sagenkreises Kontinentaleuropa, sodass es gleichgültig ist, ob wir über die Identität des Siegfried oder des Sigurd diskutieren. Es handelt sich um die gleiche Sagenfigur.

[dieter]

...
Wäre nur noch zu klären, wo der Drache in der Geschichte herkommt.

Der Drache paßt nirgendswo rein. Man stelle sich vor, der Siegfried hätte nicht den Drachen getötet, dann hätte das Untier doch glatt die Hunnen verspeisen können. Der arme Attila wäre eine Nachspeise geworden.
Auch fragt man sich: wohin die Tarnkappe kam? Heutiges Militär würde sich sehr dafür interessieren.

Hier erkennt man deutlich einen Teil des Nibelungenliedes, das aus heidnischer Zeit stammte und in dem Phantasiegestalten (Drache, Zwerge, usw.) mitmischen. Später kommen eindeutig Geschehnisse der Völkerwanderungszeit (Burgunder, Hunnen, Sachsen, usw.) in die alte Mär. Auch wird eher höfisches Gehabe im frühen Mittelalter beschrieben.

Man erkennt, das Nibelungenlied ist eine Zeitreise von der Antike ins Mittelalter.

Lieber Cherusker,
dem stimme ich voll zu.

[dieter]

wer ist die "Fachwissenschaft" Ich erinnere nur an Schliemann und Troja, dass wollte die sog. "Fachwissenschaft" auch nicht glauben.

Die Fachwissenschaft sind die Historiker und Germanisten. Und unter denen ist umstritten, ob sich überhaupt historische Personen mit der Sagenfigur "Siegfried" verbinden lassen, oder ob sie komplett eine dichterische Erfindung ist. Für viele Forscher scheint ausgemacht: All das ist Legende, Phantasie. Siegfried gilt ihnen als nordischer Herakles, den Göttern näher als den Menschen. All das hätten sich vor 1000 und mehr Jahren die germanischen Sänger ausgedacht, umgeben von Runen und einfachen Flechtwandhütten.

Lieber Dietrich,
die sog. Fachwissenschaft kann man vergessen. Das Nibelungenlied enthält mit den Hunnen, Etzel, Theoderich, Burgunder, Worms und der Insel Island soviel geschichtliche Tatsachen, die keiner bestreiten kann. Wie meine "Vorschreiber" schon schrieben, umfasst das Nibelungenlied eine Geschichtliche Spanne von dem Beginn der Christlichen Zeitrechnung bis ins Mittelalter, mindestens bis 800, da wurde Island von den Wikingern entdeckt.

[Lia]

Lieber Dietrich,
die sog. Fachwissenschaft kann man vergessen. Das Nibelungenlied enthält mit den Hunnen, Etzel, Theoderich, Burgunder, Worms und der Insel Island soviel geschichtliche Tatsachen, die keiner bestreiten kann. Wie meine "Vorschreiber" schon schrieben, umfasst das Nibelungenlied eine Geschichtliche Spanne von dem Beginn der Christlichen Zeitrechnung bis ins Mittelalter, mindestens bis 800, da wurde Island von den Wikingern entdeckt.

Aha, frage mich gerade, warum an den Unis dann Studiengänge wie Germanistk, Geschichtswissenschaften, Linguistik, Anglistik, Romanistik, Archäologie und Kunstgeschichte etc. etc noch gelehrt werden, wenn sie denn so überflüssig sind und platte Aussagen, wie obige als ausreichende Analyse betrachtet werden.

[Dietrich]

Das Nibelungenlied enthält mit den Hunnen, Etzel, Theoderich, Burgunder, Worms und der Insel Island soviel geschichtliche Tatsachen, die keiner bestreiten kann. Wie meine "Vorschreiber" schon schrieben, umfasst das Nibelungenlied eine Geschichtliche Spanne von dem Beginn der Christlichen Zeitrechnung bis ins Mittelalter, mindestens bis 800, da wurde Island von den Wikingern entdeckt.

Wer hat diese historischen Zusammenhänge jemals bestritten

Dass das Nibelungenlied allerdings bereits zur Zeit Christi einsetzt, da hast du dich wohl verschrieben.

[Agrippa]

Das Nibelungenlied enthält mit den Hunnen, Etzel, Theoderich, Burgunder, Worms und der Insel Island soviel geschichtliche Tatsachen, die keiner bestreiten kann. Wie meine "Vorschreiber" schon schrieben, umfasst das Nibelungenlied eine Geschichtliche Spanne von dem Beginn der Christlichen Zeitrechnung bis ins Mittelalter, mindestens bis 800, da wurde Island von den Wikingern entdeckt.

Wer hat diese historischen Zusammenhänge jemals bestritten

Dass das Nibelungenlied allerdings bereits zur Zeit Christi einsetzt, da hast du dich wohl verschrieben.

Dieter hat sich nicht verschrieben. Arminius lebte von 15 v.Chr. bis 21 n.Chr., also zur Zeit Christi.