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Varus Schlacht

Moderator: Barbarossa

Spartaner
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Cherusker hat geschrieben:Diese Münzen waren aber auch noch später im Umlauf. Sie wurden nicht aussortiert, sodaß die Legionen des Germanicus (der ürbigens die Legionäre nach der Meuterei auszahlen mußte) den gleichen Münzhorizont hatten, wie die des Varus. Da setzt die Kritik von WOLTERS auch an.
Wenn es nach der Wahrscheinlichkeit geht, ist die bei weniger als 1 Prozent, dass die Münzen nach 9 n. chr. geprägt wurden.
Bei den Prospektionen seit 1987 und den Grabungen seit 1989 sind mehr als 300 römische Münzen in Kalkriese zutage gekommen, und zwar 1 Aureus, 200 Denare und 100 Kupfermünzen. Vier Asse trugen den Gegenstempel VAR für Varus, viele andere die Gegenstempel IMP oder AVG. Die Gegenstempel beweisen, dass es Geld von Legionären war, denn zu besonderen Anlässen (wie etwa die Übernahme des Statthalteramtes durch Varus im Jahre 7 n. Chr.) wurden diese Gegenstempel aufgebracht und das Geld an die Legionäre als Geschenk oder Prämie verteilt. Vor allem der hohe Anteil der Schlussmünze in zwei Hortfunden und bei den Einzelfunden deutet darauf hin, dass alle Münzen im Jahre 9 n. Chr. in den Boden gekommen sind.
Bei den 300 römischen Münzen, den 200 Denaren und 100 Kupfermünzen ist nicht eine eindeutig nach 9 n. Chr. dabei gewesen. Da wäre als fehlende Münzen die den eindeutigen Beweis erbringen würden als Beispiele zu nennen: geprägte Silberdenare Bronze und Goldmünzen von Tiberius reg 14 nach Christus geprägt.
-oder Kupfer As von Augustus 9- 14-n. Chr geprägt -darauf- Kopf mit Lorbeerkranz von Caesar AVGVSTVS DIVU F Pater PATRIAE/Rom ET AVG Altar von Lyon
oder Augustus geprägt 10 n.Chr.- 14 nach Christus mit Lorbeerkranz und des Agrippa mit Corona rostrata sowie Korkodil an Plame gekettet.
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Agrippa
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Hallo Spartaner,

so einfach, wie Du es möchtest, ist es mit dem Münzbefund in Kalkriese keineswegs.

Zunächst zu den Silbermünzen (Denare):
Die Schlussmünze, die den terminus post quem definiert, ist der Gaius-Lucius-Denar, der ab 2 v. Chr. bzw. 1 n.Chr. in Lugdunum (Lyon) geprägt wurde. Das Ereignis von Kalkriese fand folglich nach dem Jahr 1 n.Chr. statt.
Frank Berger merkt an, dass der Gaius-Lucius-Münztyp der mit Abstand häufigste Denar der Augustuszeit ist. Die Stückzahl war so groß, dass danach jahrelang keine weiteren Gold-oder Silbermünzen mehr geprägt wurden. Die Ausgabe des Gaius-Lucius-Denars, vielleicht auch seine fortgesetzte Prägung dauerte offenbar noch bis zum Einsetzen des nächsten Denar-Typs ab dem Jahr 14 n.Chr. oder März des Jahres 15 n.Chr. an. Soweit Berger.

Zu den Kupfermünzen und Gegenstempeln:
Ordnet man den Gegenstempel VAR, der auf einigen Lugdunum-Asses auftritt, dem Varus zu, was allerdings nicht unumstritten ist, so hätte demnach das Ereignis nicht vor dem Jahr 9 stattgefunden.
Die Kontermarke VAR ist allerdings nicht unumstritten dem Varus zuzuordnen, da im Museum von Rennes (F) eine Kupfermünze vorliegt, bei der VAR über TIB AUG, also einen Gegenstempel des Kaisers Tiberius, geprägt wurde. http://www.romancoins.info/CMK-Varus-Debate.html
Dieses würde eine Zuweisung von VAR zu Varus geradezu ausschließen.

Allerdings selbst wenn VAR dem Varus zuzuordnen wäre, so sagt dieses lediglich aus, dass wie oben erwähnt das Ereignis von Kalkriese nach 9 n.Chr. stattgefunden hat. Weil spätere Prägungen fehlen zu folgern, das Geschehen müsse exakt im Jahre 9 n.Chr. stattgefunden haben, ist der große Trugschluss, der den Kalkrieser Forschern, vor allem Frank Berger, vorgeworfen wird. Reinhard Wolters, Professor für Althistorik an der Universität Tübingen, wies darauf hin, dass die Emissionen der zweiten Serie der Lugdunum-Asse (geprägt 10-14 n.Chr.) erst zeitlich verzögert im fernen Germanien ankamen. Dieses Phänomen wird in der Numismatik als „coin-drift“ bezeichnet. Außerdem waren die Münz-Emissionen, wie oben erwähnt, keineswegs jährlich konstant, sondern unterlagen erheblichen Schwankungen.

Als Fazit bleibt:
Eine Feindatierung zwischen 9 n.Chr. (Varusschlacht) und 15 n.Chr. (Pontes Longi) ist in Kalkriese aufgrund des Münzbefundes nicht möglich.
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Agrippa
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Agrippa hat geschrieben: Der Fehlerteufel hat sich eingeschlichen.
Erratum:
Allerdings selbst wenn VAR dem Varus (Statthalter in Germanien 7 - 9n.Chr.) zuzuordnen wäre, so sagt dieses lediglich aus, dass wie oben erwähnt das Ereignis von Kalkriese nach 7 n.Chr. stattgefunden hat. Weil spätere Prägungen fehlen, zu folgern, das Geschehen müsse exakt im Jahre 9 n.Chr. stattgefunden haben, ist der große Trugschluss, der den Kalkrieser Forschern, vor allem Frank Berger, vorgeworfen wird. Reinhard Wolters, Professor für Althistorik an der Universität Tübingen, wies darauf hin, dass die Emissionen der zweiten Serie der Lugdunum-Asse (geprägt 10-14 n.Chr.) erst zeitlich verzögert im fernen Germanien ankamen. Dieses Phänomen wird in der Numismatik als „coin-drift“ bezeichnet. Außerdem waren die Münz-Emissionen, wie oben erwähnt, keineswegs jährlich konstant, sondern unterlagen erheblichen Schwankungen.

Als Fazit bleibt:
Eine Feindatierung zwischen 9 n.Chr. (Varusschlacht) und 15 n.Chr. (Pontes Longi) ist in Kalkriese aufgrund des Münzbefundes nicht möglich.
Spartaner
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Agrippa hat geschrieben:Hallo Spartaner,

so einfach, wie Du es möchtest, ist es mit dem Münzbefund in Kalkriese keineswegs.

Zunächst zu den Silbermünzen (Denare):
Die Schlussmünze, die den terminus post quem definiert, ist der Gaius-Lucius-Denar, der ab 2 v. Chr. bzw. 1 n.Chr. in Lugdunum (Lyon) geprägt wurde. Das Ereignis von Kalkriese fand folglich nach dem Jahr 1 n.Chr. statt.
Frank Berger merkt an, dass der Gaius-Lucius-Münztyp der mit Abstand häufigste Denar der Augustuszeit ist. Die Stückzahl war so groß, dass danach jahrelang keine weiteren Gold-oder Silbermünzen mehr geprägt wurden. Die Ausgabe des Gaius-Lucius-Denars, vielleicht auch seine fortgesetzte Prägung dauerte offenbar noch bis zum Einsetzen des nächsten Denar-Typs ab dem Jahr 14 n.Chr. oder März des Jahres 15 n.Chr. an. Soweit Berger.

Zu den Kupfermünzen und Gegenstempeln:
Ordnet man den Gegenstempel VAR, der auf einigen Lugdunum-Asses auftritt, dem Varus zu, was allerdings nicht unumstritten ist, so hätte demnach das Ereignis nicht vor dem Jahr 9 stattgefunden.
Die Kontermarke VAR ist allerdings nicht unumstritten dem Varus zuzuordnen, da im Museum von Rennes (F) eine Kupfermünze vorliegt, bei der VAR über TIB AUG, also einen Gegenstempel des Kaisers Tiberius, geprägt wurde. http://www.romancoins.info/CMK-Varus-Debate.html
Dieses würde eine Zuweisung von VAR zu Varus geradezu ausschließen.

Allerdings selbst wenn VAR dem Varus zuzuordnen wäre, so sagt dieses lediglich aus, dass wie oben erwähnt das Ereignis von Kalkriese nach 9 n.Chr. stattgefunden hat. Weil spätere Prägungen fehlen zu folgern, das Geschehen müsse exakt im Jahre 9 n.Chr. stattgefunden haben, ist der große Trugschluss, der den Kalkrieser Forschern, vor allem Frank Berger, vorgeworfen wird. Reinhard Wolters, Professor für Althistorik an der Universität Tübingen, wies darauf hin, dass die Emissionen der zweiten Serie der Lugdunum-Asse (geprägt 10-14 n.Chr.) erst zeitlich verzögert im fernen Germanien ankamen. Dieses Phänomen wird in der Numismatik als „coin-drift“ bezeichnet. Außerdem waren die Münz-Emissionen, wie oben erwähnt, keineswegs jährlich konstant, sondern unterlagen erheblichen Schwankungen.

Als Fazit bleibt:
Eine Feindatierung zwischen 9 n.Chr. (Varusschlacht) und 15 n.Chr. (Pontes Longi) ist in Kalkriese aufgrund des Münzbefundes nicht möglich.
Bei all diesen numismatischen Diskussionen,die bisher stattgefunden haben, lässt sich nur feststellen, dass keiner etwas mit abschließender Sicherheit weiß. :wink:
Harald
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Also VAR auf den Münzen kann "Varus" heißen, kann aber auch etwas anderes, Unbekanntes bedeuten. Das ist natürlich ein eindeutiger Beweis gegen die Varusschlacht!

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Cherusker
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Harald hat geschrieben:Also VAR auf den Münzen kann "Varus" heißen, kann aber auch etwas anderes, Unbekanntes bedeuten. Das ist natürlich ein eindeutiger Beweis gegen die Varusschlacht!

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Und für Dich wieder ein eindeutiger Beweis für die Varusschlacht in Kalkriese. :wink: :mrgreen:
Harald
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Wie scharfsinnig du das erkannt hast, mein Lieber.

Aber mal ehrlich: wenn man eine einzige Münze jünger als 9 nach gefunden hätte, aber Fehlanzeige.

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Agrippa
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Harald hat geschrieben:Wie scharfsinnig du das erkannt hast, mein Lieber.

Aber mal ehrlich: wenn man eine einzige Münze jünger als 9 nach gefunden hätte, aber Fehlanzeige.

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Hallo Harald,

ich habe es zwar bereits oben beschrieben, aber für Dich persönlich noch einmal:

1.) Die Münzen, die die Varuslegionen bei sich trugen und jene, die die Germanicuslegionen besaßen, waren offensichtlich typengleich. Es ist schlichtweg ein Trugschluss zu glauben, in Kalkriese würden irgendwelche Prägungen "fehlen", die für die Gemanicuslegionen kennzeichnend wären. Wenn Du etwas anderes behauptest, so zeige mir mal einen Germanicushorizont im rechtsrheinischen Gebiet, der den von Dir geforderten Befund zeigt.
2.) Wenn man aufgrund des Münzbefundes Haltern und Kalkriese auf 9 n.Chr. determiniert, so lassen sich die Germanicusfeldzüge der Jahre 14-16 n.Chr., mit zeitweise acht Legionen, numismatisch nicht nachweisen. Hättest Du dafür eine Erklärung anzubieten?
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Agrippa
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Harald hat geschrieben:
Aber mal ehrlich: wenn man eine einzige Münze jünger als 9 nach gefunden hätte, aber Fehlanzeige.

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Dann stelle ich Dir entgegen: Wenn man in Kalkriese ein einziges Graffiti der XVII., XVIII. oder XIX. Legion gefunden hätte, aber Fehlanzeige (zur Info: Diese Legionen kämpften in der Varusschlacht).

Andererseits gibt es eine Inschrift, auf dem Mundblech einer Schwertscheide gefunden in Kalkriese, die auf eine Legio I verweist, die zweifellos unter Caecina an den Pontes longi gekämpft hat (Tacitus Annalen, I.Buch, 64).
Dieses Fundstück weist mehr als alle anderen darauf hin, dass in Kalkriese sehr wahrscheinlich die Legio I des Germanicusheeres unter seinem Legaten Caecina gekämpft hat und keineswegs die Legionen des Varus.
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Agrippa
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Agrippa hat geschrieben:
Andererseits gibt es eine Inschrift, auf dem Mundblech einer Schwertscheide gefunden in Kalkriese, die auf eine Legio I verweist, die zweifellos unter Caecina an den Pontes longi gekämpft hat (Tacitus Annalen, I.Buch, 64).
Dieses Fundstück weist mehr als alle anderen darauf hin, dass in Kalkriese sehr wahrscheinlich die Legio I des Germanicusheeres unter seinem Legaten Caecina gekämpft hat und keineswegs die Legionen des Varus.
Worauf ich damit anspiele:

Im Jahr 1992 wurde in Kalkriese die Schließe eines Kettenhemdes gefunden, dass die geritzte Inschrift trug: M.Aius I. Fabrici I.
M. Aius bezeichnet zweifellos den Namen des einstigen Eigentümers. An der Haste „I“ scheiden sich die Meinungen. Die Kalkrieser möchten darin die „1. Kohorte“ einer nicht genannten Legion sehen, während die Kalkriese-Kritiker darin einen Hinweis auf die „1.Legion“ (des Caecina) erkennen.

Nahezu zeitgleich, also ebenfalls im Jahr 1992, wurde das Mundblech einer römischen Schwertscheide in Kalkriese gefunden. Da auch dieses Stück eine lateinische Ritzinschrift trug, wurde es der spanischen Epigraphikerin Garcia-Bellido zur Begutachtung anvertraut. Als sie in der Inschrift die Nennung der ersten Legion (LPA = Legio Prima Augusta), also ebenfalls die Erste Legion des Caecina, erkannte, verschwand das Stück für ganze zwölf Jahre (!) im Archiv. Erst als Frau Garcia-Bellido im Jahr 2004 auf der Publikation ihrer Forschungen bestand, musste man mit dem Objekt an die Öffentlichkeit treten.
Und dennoch:
Der Kalkrieser Forscher Prof. Rainer Wiegels wiegelte ab und stellte fest, dass so kurz vor den Jubiläums-Feierlichkeiten 2009 kein Anlass bestünde, den Kampfplatz Kalkriese von der gewünschten Deutung als Varusschlacht abzurücken.

Das ist kommerziell nachvollziehbar, aber es bleibt ein bitterer, übler Nachgeschmack.
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Agrippa
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Des Kaisers neue Kleider....
Für den „deutschen Michel“, so zeigen es auch manche Beiträge im Forum hier, reichen die Argumente der Kalkrieser Ausgräber, um dort den Ort der berühmten Varusschlacht festzuhalten. Dort können alljährlich allerlei historische Spektakel abgehalten werden, um interessiertes Publikum anzuziehen. Ach ja, es wurden keine Münzen nach 9 n.Chr. gefunden...

Von wissenschaftlicher Seite erfährt diese Deutung allerdings zunehmend Widerstand. Es gibt aus wissenschaftlicher Sicht zu viele Ungereimtheiten, um sich diesem Standpunkt anzuschließen. Wer sich ernsthaft mit dem Fundort Kalkriese auseinandersetzt, der muss unweigerlich eine sehr kritische Position zu der vehement verbreiterten Meinung als Deutung der Varusschlacht einnehmen.
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Agrippa
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Anständigerweise hat Prof. Wolfgang Schlüter, der Archäologe der zusammen mit Tony Clunn 1987 als der Entdecker des Fundortes Kalkriese gilt, seinen Beitrag zum Wall am Oberesch erst zwei Jahre NACH den Jubiläumsfeierlichkeiten des Jahres 2009 veröffentlicht.
Darin hält Schlüter im Jahr 2011 fest, dass die in Kalkriese leitende Archäologin Wilbers-Rost den Wall von Kalkriese fälschlicherweise (wider besseres Wissen?) als germanisch deutet, obwohl er offensichtlich römischen Ursprungs ist.
Wenn also, wie Schlüter beschreibt, der Wall von Römern erbaut wurde, dann bricht das gesamte von Susanne Wilbers-Rost und ihrem Gatten Achim Rost mühsam konstruierte Kartenhaus vom „Defilée-Gefecht“ zusammen.

Im Klartext:

Bei Kalkriese hat es sehr wohl einen Angriff von germanischen Kriegern auf ein römisches Heer gegeben. Allerdings fand dieses Gefecht nicht im Jahre 9 n.Chr. auf die drei Legionen des Varus, sondern im Jahre 15 n.Chr. auf die vier Legionen des Caecina statt.
Cherusker
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Schlimm ist halt die fortzeitige Festlegung in Kalkriese auf die Varusschlacht. Anstatt zu prüfen, welche Möglichkeiten es noch gibt und diese mit den archäologischen Funden zu bewerten, wurde sich sofort auf die Varusschlacht festgelegt. Funde, die daran einen Zweifel lassen, wurden entweder ignoriert oder "umgedeutet". Wie auch der Autodidakt Lippek schon feststellte, kam fast jedes Jahr die Meldung, daß man jetzt den Beweis für die Varusschlacht hätte. Da war man sich wohl selbst nicht so sicher? Selbst FRANK BERGER (der Numismatiker von Kalkriese) hat geschrieben, daß die gefundenen Denare keine exakte Datierung auf das Jahr 9 n.Chr. darstellen können und er das auch nie so dargestellt hat. :wink: Allein die Fundmenge sei für ihn für die Varusschlacht ausschlaggebend. So räumt er auch ein, daß "die Denare isoliert betrachtet, ..., erlauben mit geringer Wahrscheinlichkeit eine Datierung des Geschehens in das Jahr des Caecina". Da hat BERGER wohl schon selbst Zweifel gehabt ? :mrgreen:

P.S.
KEHNE (Althistoriker) hat auch kritisiert, daß keine an den Grabungen beteiligten Personen qualifiziert sei. Und das Ressentiments es verhinderten, daß fachkundige Ausgräber aus Westfalen und dem Rheinland nicht dazugezogen wurden.
Cherusker
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Da ist mir ein Rechtschreibfehler unterlaufen: soll "vorzeitige" statt "fortzeitige". Man soll halt nebenbei keine Zeitung lesen.
Spartaner
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Cherusker hat geschrieben:Schlimm ist halt die fortzeitige Festlegung in Kalkriese auf die Varusschlacht. Anstatt zu prüfen, welche Möglichkeiten es noch gibt und diese mit den archäologischen Funden zu bewerten, wurde sich sofort auf die Varusschlacht festgelegt. Funde, die daran einen Zweifel lassen, wurden entweder ignoriert oder "umgedeutet". Wie auch der Autodidakt Lippek schon feststellte, kam fast jedes Jahr die Meldung, daß man jetzt den Beweis für die Varusschlacht hätte. Da war man sich wohl selbst nicht so sicher? Selbst FRANK BERGER (der Numismatiker von Kalkriese) hat geschrieben, daß die gefundenen Denare keine exakte Datierung auf das Jahr 9 n.Chr. darstellen können und er das auch nie so dargestellt hat. :wink: Allein die Fundmenge sei für ihn für die Varusschlacht ausschlaggebend. So räumt er auch ein, daß "die Denare isoliert betrachtet, ..., erlauben mit geringer Wahrscheinlichkeit eine Datierung des Geschehens in das Jahr des Caecina". Da hat BERGER wohl schon selbst Zweifel gehabt ? :mrgreen:

P.S.
KEHNE (Althistoriker) hat auch kritisiert, daß keine an den Grabungen beteiligten Personen qualifiziert sei. Und das Ressentiments es verhinderten, daß fachkundige Ausgräber aus Westfalen und dem Rheinland nicht dazugezogen wurden.
Es ist dürftig , wie dürftig ,was die Gegner der Kalkriese -Varusschlacht als Beweise vorbringen. So gut wie kene eindeutigen ! Da will sich wahrscheinlich auch keiner soweit aus dem Fenster hängen, um nicht Schiffbruch zu erleiden . Bei Einigen kann man eher wohl andere Motive dahinter vermuten. Im übrigen werden die Münzen mit dem Gegenstempel Var immer noch bei den Numismatikern, als die des Varus gehandelt, da es keine eindeutige Gegenhypothese gibt. Was auch für die Varusschlacht spricht ist der Gegenstempel VAl, der als Gegenstempel des Caius Numonius Vala,dem Legaten des Varus, in Verbindung gebracht wird und ebenfalls zu den Funden gehört. http://varusforschung.geschichte-multim ... unde1.html BildBild
Um das Gegenteil zu beweisen, müssen Einige schon ein bischen mehr ihrer Fantasie bemühen. Vor allem es fehlen für die Gegenstempel VAR und VAl eindeutige Herkunftshinweise, der Gegenseite. Die Personen haben auch keine andere Wahl, als stichhaltige Beweise vorzulegen, wenn Sie ihre eigene wissenschaftliche Karriere nicht sofort beendet sehen wollen.
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