Varus Schlacht

[RedScorpion]

Lieber Harald,
Du darfst doch RS nicht Ernst nehmen, der ist ein Deutschen- und Germanenhasser, der von Deutschen und Gemanen nur das Schlechteste denkt.

Ich denke von Germanen gar nix, denn ich bezweifle in gegebenem Fall schlicht deren Beteiligung bzw. überhaupt einen Kampf.

Weiters gab es wahrscheinlich auch keine wie auch immer geartete germanische Identität.

Und bez. der Deutschen lässt sich sagen, dass ich die Regierungen nach Schröder - im Ggsatz zu den vorangegangenen - allesamt verachte.

Und freilich nerven mich bestimmte in D hochgehaltenen "Tugenden" - wobei es davon aber auch (manchmal ähnliche, bisweilen andere) nicht zu knapp in anderen Ländern der Welt gibt, die ich dann auch anspreche.

Wenn das den wackren Deutschen hier nicht passt, hamse halt Pech gehabt.



LG

[Harald]

Also, RS, ich habe von dir schon eine viel schlechtere Meinung gehabt. Manchmal kannst du sogar richtig vernünftig sein, so daß ich überlege, ob da nicht zwei verschiedene Personen unter deinem Namen posten. Wenn du dann wieder mal etwas völlig Unsinniges und Deutschenhasserisches von dir gibst schaue ich einfach weg.

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[Cherusker]

...
Aber das Problem ist halt, daß die Germanen leicht vergängliche "Sachen" (Kleidung und Waffen) verwendet haben, die sich nicht so gut wie metallische Gegenstände in der Bodenbeschaffenheit erhalten haben.
...

In Sumpfgebiet (und das gesamte nördliche Kampfgebiet ist eines) muss sich auch germanisches Gut erhalten haben, wenn es welches gab.



LG

In der Nähe von Kalkriese (knapp 10km entfernt) hat man im Sumpf auch germanische Waffen mit Kampfspuren gefunden. Also wo ist das Problem?

[Barbarossa]

...

Weiters gab es wahrscheinlich auch keine wie auch immer geartete germanische Identität.

Die gabs ja auch nicht. Der Germanenbegriff war ein Sammelbegriff der Römer. Die Germanen selbst sahen sich als voneinander unabhängige Stämme an.

Und bez. der Deutschen lässt sich sagen, dass ich die Regierungen nach Schröder - im Ggsatz zu den vorangegangenen - allesamt verachte.

Da kam ja nur noch Merkel. Die habe ich auch kein einziges mal gewählt.

Und freilich nerven mich bestimmte in D hochgehaltenen "Tugenden" - wobei es davon aber auch (manchmal ähnliche, bisweilen andere) nicht zu knapp in anderen Ländern der Welt gibt, die ich dann auch anspreche.
...

So? Und welche wären das ganz speziell?

[Harald]

Ich habe ein bißchen nachgeguckt und lasse mich gerne noch ergänzen mit richtigen nachlesbaren Veröffentlichungen:
Prof. Moosbrunner verfaßte 2009 eine knappe Darstellung der Varusschlacht.
Prof. Hornecker: Fehlanzeige. Gibt es den überhaupt?
Prof. Schlüter laut Stand vom 14.11.2008: ein Manuskript über 20 Jahre archäol. Forschung in Kalkriese ist in Vorbereitung. Vielleicht braucht er eine neue Kugelschreibermine.
Prof. Siegmar von Schnurbein, bis zu seiner Pensionierung 2006 1. Direktor des Deutschen Arch. Instituts in Frankfurt, hält Vorträge über die Ausgrabungen von Kalkriese, an denen er maßgeblich beteiligt war. Daß er sich von seinen Vorträgen distanziert habe ich noch nicht gehört.

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[dieter]

Ihr Lieben,
es ist doch nur wichtig, dass es die Varuschlacht tatsächlich gegeben hat, die uns die Unabhängigkeit Germaniens und dann Deutschland vom römischen Joch beschert hat.

[Harald]

Nein, das muß man schon klären soweit möglich. In der fraglichen Zeit, 9 nach Chr., gab es in dem fraglichen Gebiet in Niedersachsen oder Westfalen jede Menge Schlachten, bei denen drei römische Legionen restlos vernichtet wurden (Vorsicht, Ironie!).
Außerdem gibt es Leute, die einen höchstens 10m breiten Eselspfad zwischen Sumpf und Gebirgswald als Autobahn bezeichnen.

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[dieter]

Lieber Harald,
derjenige, der einen Eselspfad als Autobahn bezeichnet hat in seiner Mentalität Vorzüge für dieses liebe Tier. (Vorsicht, Ironie)

[Cherusker]

....
Außerdem gibt es Leute, die einen höchstens 10m breiten Eselspfad zwischen Sumpf und Gebirgswald als Autobahn bezeichnen.

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Da solltest Du aber einmal bedenken, daß in Germanien das Wegesystem nicht so entwickelt war, wie z.B. Gallien, in dem Cäsar nur das keltische Wegesystem ausbauen mußte, um es für seine Legionen nutzen zu können. So konnte Cäsar schnell seine Legionen verlegen und Gallien erobern.
Ganz anders sah es in Germanien aus. Dort wurde noch später von den Römern beschrieben, daß man nur den Wasserweg über die Flüsse nutzen konnte. Es gab nur die Helwege, die von den heutigen Historikern und Archäologen als "antike Autobahnen" bezeichnet wurden. Also eine Bezeichnung als "Eselspfad" ist nicht angebracht. Aber anscheinend zweifelst Du die Kompetenz der heutigen Wissenschaftler an?

P.S.
Und in Kalkriese sind Hügel und kein Gebirge.

[Harald]

Varus hatte die Wahl zwischen dem (richtigen) Helweg und dem von ihm gewählten Weg, auf den ihn Arminius gelockt hat. Auf dem breiten übersichtlichen Helweg hätten die Germanen keine Chance gehabt.
Die deutschen Mittelgebirge sind alles Hügel. Wenn man vom Himalaya heruntersieht kann man sie kaum erkennen. Aber von Holland aus gesehen sind sie riesig hoch.

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[Agrippa]

Ich habe ein bißchen nachgeguckt und lasse mich gerne noch ergänzen mit richtigen nachlesbaren Veröffentlichungen:
Prof. Moosbrunner verfaßte 2009 eine knappe Darstellung der Varusschlacht.
Prof. Hornecker: Fehlanzeige. Gibt es den überhaupt?
Prof. Schlüter laut Stand vom 14.11.2008: ein Manuskript über 20 Jahre archäol. Forschung in Kalkriese ist in Vorbereitung. Vielleicht braucht er eine neue Kugelschreibermine.
Prof. Siegmar von Schnurbein, bis zu seiner Pensionierung 2006 1. Direktor des Deutschen Arch. Instituts in Frankfurt, hält Vorträge über die Ausgrabungen von Kalkriese, an denen er maßgeblich beteiligt war. Daß er sich von seinen Vorträgen distanziert habe ich noch nicht gehört.

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Deine Fachkennnis beeindruckt mich. Einfach umwerfend!
By the way: Der Mann heißt weder Moosbrunner noch Mooshammer, sondern Moosbauer. Der andere heißt auch nicht Hornecker oder Honecker, sondern Harnecker. Beide habe ich persönlich kennengelernt. Sie existieren also wirklich.
Schlüter hat seine Kritik an Kalkriese 2011 formuliert. Leider liegt Dir dieser Beitrag wohl nicht vor. Mich wundert´s ehrlich gesagt nicht....
Und Schnurbein war maßgeblich an den Ausgrabungen in Kalkriese beteiligt? Ich glaube, hier spielt Deine Phantasie Dir einen Streich.

[Agrippa]

Varus hatte die Wahl zwischen dem (richtigen) Helweg und dem von ihm gewählten Weg, auf den ihn Arminius gelockt hat.

Jetzt erinnere ich mich. Lieber Harald, ich hatte Dir bereits geschrieben, dass es mehrere "Hellwege" in Germanien gab.

Nochmal:Der Kalkrieser Berg liegt nicht am Hellweg.

Es gibt nicht DEN Hellweg, sondern verschiedene. Wir sprechen hier vom "Hellweg vor dem Berge", der in Ost-West-Richtung auf der Route der heutigen B 65 verlief. Der "Hellweg vor dem Berge" war eine wichtige und frequentierte Wegeverbindung im sonst wenig erschlossenen Germanien.
Er führte zwischen Kalkrieser Berg und Sumpf hindurch.

Ich hoffe, Du hast es jetzt verstanden.

[Paul]

Ein Wagengespann o. ein Trupp Reiter brauch ja keinen breiten Weg. Leider wissen wir nichts näher darüber ob und von wem die Wege in Germanien der Eisenzeit gepflegt wurden. Die Städte waren wohl in der Lage Arbeit zu organisieren, denn sonst hätten sie ja auch nicht die Stadtmauern errichten und in Stand halten können. Die Leute die Transporte durchführten hatten auch das Interesse an brauchbaren Wegen. Die Stammesführungen z.B. der Thing o. ein Ältestenrat hätten die Arbeit auch verteilen müssen, denn über direkte Steuereinnahmen verfügten sie wohl nicht.

Ob es eine gemeingermanische Identifikation gab, das würde ich nicht ausschließen. Händler konnten schon Vergleiche anstellen und haben festgestellt, das andere germanische Stämme ihnen mehr ähnelten als z.B. die Römer.
Latenegermanen werden festgestellt haben, das ihnen die Kelten in bestimmten Lebensbereichen, aber die anderen Germanen mehr in der Sprache ähnelten. Die Ubier werden festgestellt haben, das ihnen die Usipeter und Tenkterer in fast allem so wie Stammesangehörige ähnelten. Wenn Ubier und Bataver zusammen als Legionäre o. in der kaiserlichen Laibwache Dienst taten, werden sie auch eine gemeinsame Identifikation entwickelt haben.

[Agrippa]

Leider wissen wir nichts näher darüber ob und von wem die Wege in Germanien der Eisenzeit gepflegt wurden.

Eine Art "Straßenmeisterei" gab es bei den Germanen ganz sicher nicht. Die Hellwege wurden häufig genutzt und somit freigehalten. Aber ihr Zustand war, besonders in regenreichen Zeiten, im Vergleich zu den Straßen im Römischen Reich erbärmlich.

Die Städte waren wohl in der Lage Arbeit zu organisieren, denn sonst hätten sie ja auch nicht die Stadtmauern errichten und in Stand halten können.

Im Gegensatz zu den Galliern errichteten die rechtsrheinischen Germanen der Eisenzeit weder Städte noch Stadtmauern. Sie lebten in Einzelgehöften oder Gehöftgruppen in mehr oder weniger lokalisierbaren Siedlungskammern.

[Paul]

Leider wissen wir nichts näher darüber ob und von wem die Wege in Germanien der Eisenzeit gepflegt wurden.

Eine Art "Straßenmeisterei" gab es bei den Germanen ganz sicher nicht. Die Hellwege wurden häufig genutzt und somit freigehalten. Aber ihr Zustand war, besonders in regenreichen Zeiten, im Vergleich zu den Straßen im Römischen Reich erbärmlich.

Die Städte waren wohl in der Lage Arbeit zu organisieren, denn sonst hätten sie ja auch nicht die Stadtmauern errichten und in Stand halten können.

Im Gegensatz zu den Galliern errichteten die rechtsrheinischen Germanen der Eisenzeit weder Städte noch Stadtmauern. Sie lebten in Einzelgehöften oder Gehöftgruppen in mehr oder weniger lokalisierbaren Siedlungskammern.

Hallo Agrippa,
du hast sicherlich die Themen, welche über germanische Städte gehen, nicht gelesen. Eigentlich hat hier keiner angezweifelt, das einige südliche germanische Stämme, welche der Latene Kultur zuzuordnen sind, Städte errichteten und dabei auch die Holz-Trockenstein-Stadtmauern pflegten. Ubier, Usipeter, Tenkterer, Hermunduren, Lugier hatten durchaus Städte. Die Einwohnerzahl der Dünsbergstadt wird auf bis zu 5000 Einwohner geschätzt. Bei der Heidetränkestadt wird von manchem angezweifelt, ob es sich um eine Ubierstadt handelte. Dabei handelte es sich für die damaligen Verhältnisse um eine richtige Großstadt. Hier ist es auch möglich, das die Stadtverwaltungen sich um die Pflege der für sie wichtigen Straßen kümmerten.