Varus Schlacht

[Harald]

Wenn der Wall von den Römern errichtet wurde hat erseinen Zweck verfehlt, sonst wäre die Schlacht oder das Schlachten nicht so niederschmetternd ausgegangen.
Die Germanen benutzten den Wanderweg der Römer nicht, sondern kamen durch den Wald. Dann hätte man den gesamten Waldrand einwallen müssen. Das wäre doch wohl ein bißchen zu aufwendig gewesen.

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[Cherusker]

Wenn der Wall von den Römern errichtet wurde hat erseinen Zweck verfehlt, sonst wäre die Schlacht oder das Schlachten nicht so niederschmetternd ausgegangen.
Die Germanen benutzten den Wanderweg der Römer nicht, sondern kamen durch den Wald. Dann hätte man den gesamten Waldrand einwallen müssen. Das wäre doch wohl ein bißchen zu aufwendig gewesen.

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Wenn man annimmt, daß Kalkriese die Schlacht an den langen Brücken war, dann paßt das schon. Dort wurde von einem Wallbau berichtet und an dem die Römer auch lagerten.
Und wie Du selbst schon schreibst, daß die Germanen durch den Wald angegriffen haben, ist ein Wall an einer Engstelle, die passende Schutzanlage, um Angriffe auf den langsamen Troß abzuwehren.

Ebenso ist es eigentlich unlogisch, daß die Germanen einen Wall bauen, der ca. 400m nebem dem Weg daherläuft. Warum sperrt er die Engstelle nicht ab, damit keiner mehr durchkommt? Somit hätten die Germanen die Gewißheit gehabt, daß sie die Römer durch Sumpf und bewaldeten Hügel aufhalten konnten. Warum sollte eine Fluchtmöglichkeit gelassen werden?

[Cherusker]

Wenn der Wall von den Römern errichtet wurde hat erseinen Zweck verfehlt, sonst wäre die Schlacht oder das Schlachten nicht so niederschmetternd ausgegangen.
...

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Der Archäologe Schlüter sieht in dem Wall ein römisches Bauwerk. Er stützt sich auch auf die römischen Quellen, die von verschiedenen Varuslagern berichten. Das 1.Lager ließ noch die Bauweise von 3 Legionen erkennen. Je länger die Schlacht dauerte, desto unvollständiger wurden die römischen Lager. Arminius soll die abgeschlagenen Köpfe der Römer auf den Wall gebracht haben, um die Kampfmoral der Römer zu schwächen.
Schlüter sieht somit in Kalkriese einen römischen Wall der Teil der Varusschlacht war.

[Agrippa]

Der Archäologe Schlüter sieht in dem Wall ein römisches Bauwerk. Er stützt sich auch auf die römischen Quellen, die von verschiedenen Varuslagern berichten.

Nicht nur das. Schlüter, der von Anfang an an der Kalkriese-Ausgrabung beteiligt war, stützt sich insbesondere auf den archäologischen Befund.

Er fasst zusammen:

"Keines der Elemente des Befestigungsbaus auf dem Oberesch lässt sich demnach als Beleg für die Auffassung anführen, dass der Wall germanischen Ursprungs sei. Dagegen sprechen verschiedene Merkmale der Wehrmauer trotz des Fehlens des für römische Anlagen charakteristischen Spitzgrabens - hier sind u.a. die Bauweise, das Drainagesystem, die Lage der Brustwehr und auch die Lienienführung zu nennen - für eine Errichtung durch römische Truppen."

Je länger die Schlacht dauerte, desto unvollständiger wurden die römischen Lager. (...)
Schlüter sieht somit in Kalkriese einen römischen Wall der Teil der Varusschlacht war.

Das ist durchaus möglich. Allerdings sprechen einige archäologischen Funde dagegen. Ich denke dabei an die Graffiti, u.a. auf der Faltschließe eines Kettenpanzers und dem Mundblech einer Schwertscheide. Letztere nennt laut Garcia-Bellido und Wiegels die erste Legion.
Diese Legion war jedoch nicht in der Varusschlacht 9 n.Chr. dabei, sondern war unter Caecina in heftige Kämpfe gegen die Germanen an den Pontes Longi 15 n.Chr verwickelt.

Tac. Ann. I 66:
"Mit diesen Worten durchbrach er (Arminius, Anm. d.Verf.) mit einer auserlesenen Truppe die Marschkolonne, wobei er hauptsächlich den Pferden Wunden beibrachte. (...) Während Caecina versuchte, dnen Kampf zum Stehen zu bringen, wurde sein Pferd unter ihm durchstochen. Er stürtzte herab und wäre umzingelt worden, wenn nicht die erste Legion sich dem Feind entgegengeworfen hätte."

[Agrippa]

Außer dem angeblich "germanischen" Wall, den Schlüter nun selbst widerlegt hat, stützen sich die Kalkrieser Wissenschaftler hauptsächlich auf den Münzbefund.
Die Schlussmünze setzt den t.p.q. auf 2 n.Chr. fest. Der Gegenstempel VAR, der mit Varus in Verbindung gebracht wird, setzt ihn auf 6-9 n.Chr..
Wolters hat aber gezeigt, dass bedingt durch die coin-drift es nicht zwingend sein muss, dass auf einem Germanicus-Schlachtfeld Münzen der seltenen Prägejahre 11 und 12 n.Chr. auftreten müssen.

Vereinfacht gesagt: Jeder kann mal in sein Portemonnaie schauen, welche Prägejahre die Cent- bzw. Euromünzen haben. Bei mir ist es ausschließlich das Jahr 2002.
Wenn ich sie heute verliere, könnte der Finder zu dem Irrtum kommen, dass ich die Börse bereits vor zwölf Jahren verloren hätte, da die Prägejahre nach 2003 nicht vertreten sind.

Eine Feindatierung anhand des Münzbefundes ist also nicht so einfach, wie man zunächst denken könnte.

[Harald]

Okay, dann sagt mir jetzt nochmal, was gegen Kalkriese spricht. Daß man keinen schriftlichen Kriegsbericht von Varus nebst Testament und DNA-Spuren gefunden hat?
Vielleicht hat Drusus die mitgenommen.

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[Cherusker]

Gegen Kalkriese als Varusschlacht:
* der Grassodenwall ist für Germanen völlig atypisch, daher römisches Bauwerk (Fund einer römischen Pionieraxt unter dem Wall) ,
* die Inschriften, die lt. einer spanischen Expertin zur I. Legion gehören,
* die Lage und Umgebung, der Hellweg vorm dem Santforde ist als "antike Autobahn" (die A2 der Antike) zu werten und die Umgebung war keine Wildnis mit Sümpfen und undurchdringlichen Wäldern, sondern bestand u.a. aus Hudewäldern,
* die Knochengruben sind kein Beweis für den fehlenden Tumulus, den Germanicus zu Ehren und Bestattung der gefallenen Legionäre anlegte,
* die literarische Überlieferung stimmt nicht mit Kalkriese überein. Demnach befand sich Germanicus bei den äußersten Brukterer, im Bereich der Lippe und diese ist zu weit entfernt von Kalkriese. Außerdem fehlen die Berge und Schluchten.
* lt. amerikanischer Militärwissenschaftler hat es in Kalkriese keine Vernichtungsschlacht gegeben.
* Germanische Waffen mit Kampfspuren aus dem Jahre 15n.Chr. wurden in noch nicht einmal 10km Entfernung gefunden.
* Troßteile wurden gefunden, obwohl Varus diese nach dem 1.Tag vernichten ließ.
* Münzfunde lassen keine Datierung zu. In der Zeit zwischen 2-14 n.Chr. sind kaum Münzen geprägt worden, die sich exakt zuordnen lassen.

[Cherusker]

Okay, dann sagt mir jetzt nochmal, was gegen Kalkriese spricht. Daß man keinen schriftlichen Kriegsbericht von Varus nebst Testament und DNA-Spuren gefunden hat?
Vielleicht hat Drusus die mitgenommen.

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Oder hat Cäsars Geist sie geklaut ? Drusus war schon lange vom Pferd gefallen als Varus Statthalter in Germanien wurde.

[Agrippa]

Hallo Freunde,

ich stelle mal die berechtigte Frage, was eigentlich in Kalkriese auf die Varusschlacht hinweisen soll?
Wie kommt man dazu, dieses Schlachtfeld ausgerechnet mit der Varusschlacht in Verbindung zu bringen?
Nur weil es der Literatur-Nobelpreisträger Theodor Mommsen einmal vor etwa 130 Jahren so vorgeschlagen hat?

[Agrippa]

Ich nehme mal an, die große Menge an Münzen und anderen Funden römischer Herkunft ließen einige Wissenschaftler und kommerziell interessierte Lokalpatrioten darauf kommen, diesen Ort mit dem prominentesten Ereignis der römisch-germanischen Beziehungen in Verbindung zu bringen.
Das wäre allerdings eine Beweisführung nach rein quantitativen Maßstäben.
Aus dem qualitativen Standpunkt heraus sieht die Beweislage in Kalkriese in Bezug auf die Varusschlacht recht dünn aus.
Ein Abgleich mit den vorliegenden Quellen lässt sich ohnehin nur unzureichend und unter größten Anstrengungen führen. Aber das begründet man mit der allgemeinen Quellenkritik.

[Agrippa]

Prof. Schlüter wirft übrigens seiner Kalkrieser Kollegin Wilbers-Rost explizit vor, sich nicht im wissenschaftlichen Sinne ausreichend mit der Deutung des Walles auseinander gesetzt zu haben, obwohl sie bereits seit dem Jahr 2000 von verschiedenen Seiten darauf hingewiesen wurde.

Schlüter schreibt:
„Verfasser hat allerdings bereits 2000 wegen des sich damals abzeichnenden Einzugs der Wallenden nach Norden, also zur römischen Seite hin, nicht ausschließen wollen, dass als Erbauer der Rasensodenmauer auf dem Oberesch auch römische Truppen in Betracht kommen könnten. Wolters und Kehne halten ebenfalls eine Errichtung der Befestigung durch ein römisches Heer für möglich. Wilbers-Rost hat jedoch aufgrund des Gesamtbefundes eine solche Auffassung verneint."

[Agrippa]

Für Wilbers-Rost und ihre Kalkrieser Kollegen stand fest, dass jede Erkenntnis, die Kalkriese als Ort der Varusschlacht in Zweifel zieht, die Feierlichkeiten zum 2000-jährigen Jubiläum im Jahr 2009 gefährden könnte.

So wurde beispielsweise das bereits 1992 gefundene Mundblech einer Schwertscheide der Epigraphikerin Garcia-Bellido zur Begutachtung anvertraut. Als sie in der Inschrift die Nennung der ersten Legion (LPA = Legio Prima Augusta) erkannte, verschwand das Stück für ganze 12 Jahre im Archiv. Erst als Frau Garcia-Bellido im Jahr 2004 auf der Publikation ihrer Forschungen bestand, musste man mit dem Objekt an die Öffentlichkeit treten.
Wiegels wiegelte aber ab und sah, aufgrund des Gesamtbefundes keinen Anlass, den Kampfplatz Kalkriese von der Varusschlacht abzurücken.

Zunächst fragt man sich, warum das Stück ganze zwölf (!) Jahre im Archiv lag und erst auf Nachfrage veröffentlicht wurde?

Außerdem hat man mit diesem Stück die in Kalkriese so lange herbei gesehnte Legionsnennung vorliegen. Nur wird leider nicht eine der Varuslegionen (XVII., XIIX, XIX) genannt, sondern die erste Legion, die unter Caecina an den Pontes Longi kämpfte.

[Cherusker]

Hallo Freunde,

ich stelle mal die berechtigte Frage, was eigentlich in Kalkriese auf die Varusschlacht hinweisen soll?
Wie kommt man dazu, dieses Schlachtfeld ausgerechnet mit der Varusschlacht in Verbindung zu bringen?
Nur weil es der Literatur-Nobelpreisträger Theodor Mommsen einmal vor etwa 130 Jahren so vorgeschlagen hat?

In einem Bericht von 2004 wird Peter Kehne (Historiker aus Hannover) erwähnt: aufgrund der "vielen Fördergelder" sei in Kalkriese "ein Zwang zur frühen Eindeutigkeit" entstanden. ....
Auch Stephan Berke (Archäologe aus Münster) meint: " Die Debatte um den wahren Austragungsort der berühmten Schlacht sei viel zu früh beendet worden."

Wäre in Kalkriese die Schlacht Pontes Longi nachgewiesen worden, hätte man dann nicht nur ein Hinweisschild aufgestellt statt eines Museums?
Was findet man denn in Anreppen? Nur Hinweistafeln für ein bedeutendes Römerlager, das noch nicht vollständig untersucht wurde.

[dieter]

Ihr Lieben
es ist doch völlig egal, ob bei Kalkriese die Varusschlacht war oder nicht, Hauptsache die Römer bekamen einen auf den Deckel und Germanien zwischen Rhein und Elbe blieb frei.

[Spartaner]

Bei der Größe des römischen Heeres ist es auch denkbar, dass es mehrere Schlachten gegeben hat. Es kommt sehr selten in der Geschichte vor, dass bei einer Schlacht fast das ganze vollständige Heer des Gegners vernichtet wurde. Meistens fallen nur maximal ein Drittel der Kämpfer auf beiden Seiten.