Bauernkrieg 1525, wo sind die gefallenen Bauern begraben?

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Da ist im Dezember 24 bei Herder Freiburg neu erschienen:
"Der Bauernkrieg ein Medienereignis" von Thomas Kaufmann

Der sich überaus umfassend nicht zuletzt mit Luthers Rolle befasst.

[Skeptik]

Der sich überaus umfassend nicht zuletzt mit Luthers Rolle befasst.

Erstaunlich, wie man über Jahrzehnte eine festgelegte Sicht auf Martin Luther hat und nie hinterfragt. Der große deutsche Reformator, mutig, unerschütterlich in Worms: „Hier stehe ich, ich kann nicht anders!“ Dann verwindet er als Junker Jörg auf der Wartburg, kämpft mit dem Teufel, heiratet der ehemalige Mönch die Nonne Katharina von Bora, die ihm sein Bier braut.
Das Buch von Thomas Kaufmann kostet 35€. Eine Abhandlung des Bauernkriegs von A. Weill 1847 gibt es hier im Netz. 200 Jahre näher am Geschehen:
https://www.google.de/books/edition/Der ... frontcover
(Ab Seite 213) - Befreundet mit fortschrittlichen Theologen wie Deuchlin, Münzer, Eck, Carlstadt. Es zeigt sich aber doch ein Charakter, ähnlich unserem Donald Trump. Luther überwirft sich mit allen. Und das auf heftige Weise. Zum Beispiel mit Carlstadt - ...Carlstadt ist der Name seines Geburtsortes, den er annahm, als er Professor an der Universität von Wittenberg, vier Jahre vor Luther, wurde. Im Jahre 1511 wurde er zum Rektor der Universität ernannt und 1512 Dekan der theologischen Fakultät. In dieser Eigenschaft verlieh er Luther, seinem Freund und Mitschüler, den Doktorhut. „Nach der Bibel und St. Augustin“, sagte Luther, „kenne ich kein Werk, das der mythischen Theologie Deutschlands von Carlstadt gleichkommt. Das hielt nicht lange an. Von Ehrgeiz und Eifersucht getrieben, schrieb und schrie er jetzt gegen Carlstadt. Von Luther und Melanchthon fortgetrieben, begab sich Carlstadt nach Orlamünde, wo er vom Volk gut aufgenommen wurde. Aber bald verfolgte ihn hier auch der Haß Luthers. Dieser denunzierte ihn beim Magistrat. Es wurde Carlstadt verboten zu predigen und seine Schriften sollten unter Zensur gestellt werden. Luther predigte in Jena und nannte Carlstadt einen mörderischen und aufrührerischen Geist. Carlstadt beschloß, persönlich von ihm Rechenschaft zu verlangen und begab sich dazu in den“Schwarzen Bären“ wo Luther mit gesandten des Kaisers und des Markgrafen lustig zechte. „Ihr tut mir Gewalt und Unrecht“, sagte Carlstadt, „daß Ihr mich zu dem mörderischen Geiste einbrockt. - „Ei, lieber Herr Doktor“, erwiderte Luther süßlich-ironisch, „ich habe den Brief gelesen, den Ihr dem Münzer geschrieben habt, und habe wohl darin vernommen, daß Euch der Aufruhr entgegen und zuwider ist.“ - „Und warum predigt Ihr das Gegenteil?“ - „Was nicht ist, wird noch“, soll Luthern gemurmelt haben. Carlstadt kehrte ihm den Rücken und sagte: „Ja gewisse Leute bleiben immer, was sie sind! Ich bin lieber etwas anderes!“- Carlstadt mußte den Mann hassen und verachten, der sich eine gepolsterte Reform zurechtschnitte. Für Volk und Elend kein Herz hatte und mit Fürsten und Rittern trank und zechte, um sich nur über den Papst lustig zu machen…
(Ab Seite 339) - Auch die Sympathien für Thomas Münzer hielten nicht lange vor. Auf übelste Art reagierte Luther auf den schrecklichen Tod von Münzers Frau. Aufrecht ging Thomas Münzer in den Tod. Seine letzten Worte waren: ...Ich rathe Euch, gut, gerecht für die Armen und Schwachen zu sein. Als er sein Haupt auf den Block legte, knieten die Fürsten nieder und beteten. Das hinderte sie jedoch nicht, Münzers Kopf auf eine Stange aufzustecken… Zuvor wurde Münzers arme schwangere Frau ins Lager geschleppt und den geilsten Ausschweifungen einer barbarischen Soltadeska preisgegeben. Vergebens verlangte sie einen Dolch um sich zu töten. Als Luther dies erfuhr, rief er: „Ich fürchte wohl, wenn die Bauern siegten, der Teufel werde Abt; jetzt aber sehe ich ein, daß seine Mutter Äbtissin geworden ist...“

Diesen kleinen geilen und schamlosen Wichtigtuer hat die Geschichte zum großen deutschen Reformator hochstilisiert.

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Bei der Schlacht bei Wurzach sollen über 1.500 Bauern gefallen sein. Die Zahl soll von "Altgläubiger"-Seite so verbreitet worden sein.
Lt. Zimmermann und auch neu Blickle sollen 55 Bauern in der Schlacht gefallen sein, und 400 in Gefangenschaft gekommen sein.
Die verbreitete hohe Zahl an Getöteten soll ursächlich für die Morde von Weinsberg gewesen sein. (Wobei neu zu lesen ist, dass vom damaligen Kriegsrecht her diese Handlungsweise des Bauernheeres gedeckt gewesen sei.)
ABER WIE GESCHRIEBEN; Tote in der Schlacht 55, wie viele von den Gefangenen diese nicht überlebt haben, ist unbekannt, aber wie geschrieben, Tote kann man nicht mehr mit Geldstrafen belegen, also so viele werden dies nicht gewesen sein.

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Der sich überaus umfassend nicht zuletzt mit Luthers Rolle befasst.

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Diesen kleinen geilen und schamlosen Wichtigtuer hat die Geschichte zum großen deutschen Reformator hochstilisiert.

Du bist wohl Altgläubig?

Deine Argumente sind so alt wie die Reformation.


Ich bin Protestant, Mitglied der evangelischen Landeskirche.
Bei uns hängt in "jeder" Kirche ein Bild von Luther und eins von Melanchthon.

Ich denke, Du wirst mir verzeihen, dass ich Dir in Deiner Argumentation nicht folgen kann.

[Skeptik]

Ich denke, Du wirst mir verzeihen, dass ich Dir in Deiner Argumentation nicht folgen kann.

Das Folgende hatte ich zitiert und Du magst sagen: "Das war halt die Zeit damals, das darf man nicht so eng sehen, man war halt nicht ganz so sensibel und Luther oft ein Hackklötzchen." - Ich empfinde Luthers Charakter eher verstörend.

...Andreas Carlstadt wurde Professor an der Universität von Wittenberg, vier Jahre vor Luther. Im Jahre 1511 wurde er zum Rektor der Universität ernannt und 1512 Dekan der theologischen Fakultät. In dieser Eigenschaft verlieh er Luther, seinem Freund und Mitschüler, den Doktorhut.

...Dankbarkeit und Freundschaft hielten nicht lange an. Von Ehrgeiz und Eifersucht getrieben, schrieb und schrie Luther gegen Carlstadt. Von Luther und Melanchthon fortgetrieben, begab sich Carlstadt nach Orlamünde. Bald verfolgte ihn hier auch der Haß Luthers. Dieser denunzierte ihn beim Magistrat. Es wurde Carlstadt verboten zu predigen und seine Schriften sollten unter Zensur gestellt werden. Luther predigte in Jena und nannte Carlstadt einen mörderischen und aufrührerischen Geist. Carlstadt beschloß, persönlich von ihm Rechenschaft zu verlangen und begab sich dazu in den“Schwarzen Bären“ wo Luther mit Gesandten des Kaisers und des Markgrafen lustig zechte. „Ihr tut mir Gewalt und Unrecht“, sagte Carlstadt….„Ei, lieber Herr Doktor“, erwiderte Luther süßlich-ironisch, „ich habe den Brief gelesen, den Ihr dem Münzer geschrieben habt, und habe wohl darin vernommen, daß Euch der Aufruhr entgegen und zuwider ist.“ - „Und warum predigt Ihr das Gegenteil?“ - „Was nicht ist, wird noch“, soll Luthern gemurmelt haben. Carlstadt kehrte ihm den Rücken und sagte: „Ja gewisse Leute bleiben immer, was sie sind! Ich bin lieber etwas anderes!“…

...Auch die Sympathien für Thomas Münzer hielten nicht lange vor. Auf übelste Art reagierte Luther auf den schrecklichen Tod von Münzers Frau. Aufrecht ging Thomas Münzer in den Tod. Seine letzten Worte waren: ...Ich rathe Euch, gut, gerecht für die Armen und Schwachen zu sein. Als er sein Haupt auf den Block legte, knieten die Fürsten nieder und beteten. Das hinderte sie jedoch nicht, Münzers Kopf auf eine Stange aufzustecken…

...Zuvor wurde Münzers arme schwangere Frau ins Lager geschleppt und den geilsten Ausschweifungen einer barbarischen Soltadeska preisgegeben. Vergebens verlangte sie einen Dolch um sich zu töten. Als Luther dies erfuhr, rief er: „Ich fürchte wohl, wenn die Bauern siegten, der Teufel werde Abt; jetzt aber sehe ich ein, daß seine Mutter Äbtissin geworden ist…“
https://www.google.de/books/edition/Der ... frontcover

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Aber die Bibel hat er schon übersetzt.
Und damit gleich die neuhochdeutsche Sprache begründet.

von der Theologie lasse ich besser die Finger

[repo]

Besiegt wurden die Bauern bekannterweise durch das Heer des Schwäbischen Bundes, Bundesfeldherr Bauernjörg.
Die Kanzlei des Schwäbischen Bundes saß in Ulm.


Von dort ging Anfang Juni 1525 ein Rundschreiben an die Bundesmitglieder, dass die geschätzten 182.000 Gulden Kriegskosten nun unbedingt von den Mitgliedern entsprechend ihrem Anteil bezahlt werden müssten.
Von den besiegten Bauern könnten aufgrund der entstandenen Zerstörungen derzeit
nicht die entsprechenden Mittel eingezogen werden (meine Worte seit Eröffnung dieses Threads) wenn die Mitglieder zZ nicht Zahlungsfähig wären, sollen sie bei den Klöstern pp. insbesondere Silber in Monstranzen usw. einziehen. Wobei ein Umrechnungsfaktor Silber in Gulden gleich mitgenannt wurde.

Quelle: Göpfert Bauernkrieg am Bodensee

[Skeptik]

Aber die Bibel hat er schon übersetzt.
Und damit gleich die neuhochdeutsche Sprache begründet.

von der Theologie lasse ich besser die Finger

Mit Theologie hat das auch nichts zu tun, sondern mit einem miesen Charakter: Er war wie sein Vater jähzornig, streitlustig, anmaßend und anspruchsvoll. - und, wie wir lesen konnten, mitleidslos und rücksichtslos.

Das mit seinen "Verdiensten" zu verrechnen klingt ja wie bei Adolf Hitler: "Er hat aber doch für Deutschland viele Autobahnen gebaut!"

[Marianne E.]

Zwar bin ich evangelisch oder besser gesagt "Protestantin". Aber zu den kriminellen Auswüchsen der Kirche will ich an dieser Stelle nichts weiter beitragen.
Außer - Luther war Antisemit und Frauenfeind.
Das genügt auch für die Gegenwart.

[repo]

Luther sah die Juden als Potenzial für seine Thesen. Als nichts draus wurde, war er beleidigt, und hat geschimpft wie ein Rohrspatz.
Aber ein Antisemit, jedenfalls was man heute darunter versteht, war er nicht.

Ein Frauenfeind war er aber bestimmt nicht, ganz im Gegenteil. Schon seine Zeitgenossen sahen in ihm einen Schürzenjäger. Was er kurz vor seiner Eheschließung auch schriftlich bestätigte.

[Marianne E.]

Luther sah die Juden als Potenzial für seine Thesen. Als nichts draus wurde, war er beleidigt, und hat geschimpft wie ein Rohrspatz.
Aber ein Antisemit, jedenfalls was man heute darunter versteht, war er nicht.

Ein Frauenfeind war er aber bestimmt nicht, ganz im Gegenteil. Schon seine Zeitgenossen sahen in ihm einen Schürzenjäger. Was er kurz vor seiner Eheschließung auch schriftlich bestätigte.

Der heute so bezeichnete Antisemit war seinerzeit ein Judenhasser.
Der "Schürzenjäger" wollte zwar den Sex, verachtete aber die Frauen.
In beiden Sachverhalten kann ich zu heute keinen Dissenz erkennen.

[repo]

Aber die Bibel hat er schon übersetzt.
Und damit gleich die neuhochdeutsche Sprache begründet.

von der Theologie lasse ich besser die Finger

./.

Das mit seinen "Verdiensten" zu verrechnen klingt ja wie bei Adolf Hitler: "Er hat aber doch für Deutschland viele Autobahnen gebaut!"

Sorry,
aber der Vergleich Luther ./. Hitler ist nun aber doch ganz daneben.

[repo]

Es ging mir hier darum festzuhalten, dass die damals publizierte Anzahl der Toten der Bauernkriege 1515 bis 1530 nie und nimmer stimmen kann.

Darübr bin ich gerne bereit weiter zu diskutieren.
Die Theologie, als vermintes Gelände überlasse ich gerne anderen.

[Marianne E.]

Es ging mir hier darum festzuhalten, dass die damals publizierte Anzahl der Toten der Bauernkriege 1515 bis 1530 nie und nimmer stimmen kann.

Darübr bin ich gerne bereit weiter zu diskutieren.
Die Theologie, als vermintes Gelände überlasse ich gerne anderen.

Sollte jemand den Versuch wagen, die Toten (und auch andere Ereignisse) des 16. Jahrhunderts zu zählen, müsste er in diese Zeit - und zunächst nur in diese - gehen. Die Voraussetzungen für eine genaue Übermittlung aller Ereignisse sind in dieser Zeit zu suchen; und die sind begrenzt, sie wurden je nach gesellschaftlichem Stand unterschiedlich dargestellt.
Aus heutiger Sicht sind wir auf die erzählte und geschriebene Geschichte angewiesen und s.o. mithin unterschiedlicher Interpretation.

Außerdem bin ich der Auffassung, dass nicht die Theologie vermint ist. Das sind wir mit unserer Unfähigkeit, andere Meinungen zuzulassen. Man muss sie ja nicht übernehmen oder für gut befinden; einfach nur zulassen.

[Skeptik]

Sorry,
aber der Vergleich Luther ./. Hitler ist nun aber doch ganz daneben.

Es geht doch eigentlich hier „nur“ um den grundsätzlichen persönlichen Charakter von Luther und Hitler. Das, was unser Bild Hitlers gegenüber Luther um das Vielfache monströser macht, ist doch unser Wissen um die unsäglichen Gräueltaten der Nazis. Und um diese zu vollbringen und auszuführen bedurfte es einer sehr großen Zahl von überzeugten Tätern aus dem deutschen Volk. Das deutsche Volk projiziert aber hier gerne auf einen einzigen Schuldigen, eben Hitler. Und schafft sich so moralisch Erleichterung.

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Zu den Todeszahlen der Bauernkriege 1515 bis 1530 habe ich dies hier gefunden:
Es wird von 70.000 Toten im Kampf und weiteren 100.000 Toten aus der Bauernschaft gesprochen. An dem Konflikt waren etwa 300.000 schlecht bewaffnete Teilnehmer beteiligt, was solche schweren Verluste möglich machte.

Für Frankreich werden drei Schlachten erwähnt, nennt die Namen der drei Heerführer – den Herzog von Lothringen, den Grafen von Guise und den Herzog von Geldern – und die Zahl der Toten unter den Aufständischen, zwischen 22.000 und 32.000.

Interessant in diesem Zusammenhang ist eine zeitgenössige Stimme:
„Es ist schwer zu glauben, dass alle Herren, Ritter und Regenten in ganz Deutschland so entmutigt waren, dass sogar zehn unbewaffnete Bauern eine Burg ohne Sieg einnehmen konnten. – Dann wendete sich das Blatt, und ein einziger Bauer konnte zehn gefangen nehmen.“ Friedrich Myconius (1490–1546)

Das fand ich für England:
...Die Einführung der Weidewirtschaft in England ab dem Ende des 15. Jahrhunderts gilt als typisches Beispiel für die ursprüngliche Akkumulation, d. h. den systematischen Raub von Land. Zu dieser Zeit gelang es den britischen Landbesitzern, die zuvor zur Selbstversorgung genutzten Flächen zu enteignen und sie für die Schafzucht und damit für die Wollproduktion in einer boomenden Textilindustrie zu nutzen. Die Flächen wurden buchstäblich eingezäunt. So entstand der berühmte Ausdruck „die Schafe fressen die Menschen“: Die Schafzucht der Großgrundbesitzer wurde zum Symbol für die Verarmung und Hungersnot eines Großteils der bäuerlichen Bevölkerung in England. Ähnliche Beschränkungen wurden zur gleichen Zeit auch den Bauern und Bäuerinnen auf dem europäischen Kontinent auferlegt.
...Gottes Schöpfung gehört allen. Der blutige Tribut, der bei der Niederschlagung der Bauernaufstände gezahlt wurde, war enorm. Zwischen siebzig- und hunderttausend Menschen wurden von den Truppen der Fürsten massakriert. Etwa ein Prozent der Bevölkerung des Kriegsgebiets starb in diesem blutigen Sommer – ein enormer Verlust an Menschenleben innerhalb weniger Monate. (FRAGE VON GESTERN UND MORGEN: 500 Jahre Bauernkriege von Alexander Behr, FCE, Wien, 14. Juli 2025)