Zerfallen die Nationen oder wie wird die Landkarte Europas in Zukunft aussehen?

[Barbarossa]

Fragen, die sich mir angesichts der aktuellen Ereignisse (Stichwort: Katalonien, Schottland, Venetien und Lombardei) aufdrängen sind:

Wie könnte eine Landkarte Europas in Zukunft aussehen? Werden die Nationen letztlich zerfallen und wird sich Europa regionalisieren?

Und hat die EU eine Zukunft (Stichwort: Brexid, EU-Skepsis in Ungarn, Polen usw.)?

Was meint ihr?


Ich habe das Thema in die Rubrik ,,Fragen'' eingestellt. So können auch nicht registrierte User mitdiskutieren.

[snoerch]

Ich hoffe, dass die EU eine Zukunft hat.
Damit meine ich nicht unbedingt das Bürokratiemonster, das in Brüssel wohnt. Sondern damit meine ich eine
mehr oder weniger starke Gemeinschaft von Staaten, welche irgendwann tatsächlich zu einem Staatenbund zusammenwächst,
aus welchem dann in ferner Zukunft ein föderalistischer Bundesstaat erwächst. Das zumindest wäre mein Traum, obwohl es momentan wirklich nicht danach aussieht.
Gerade die osteuropäischen Staaten setzen mehr auf Abschottung und wollen die eigene Identität stärker bewahren, als die Saaten, die schon länger Mitglied der EU sind, so meine Eindruck.
Die Südeuropäischen Saaten kämpfen mit hoher Arbeitslosigkeit und stagnierender Wirtschaft.
Wenn die EU überleben will, muss den Menschen klargemacht werden, wie das in Zukunft aussehen soll.
Macrons Gedanken dazu wären ein Wegweiser, wo es hingehen könnte (und meiner Meinung nach auch müsste, wenn die EU überleben will).
Eine EU in ihrer jetzigen Form, als reine Interessengemeinschaft, wird meiner Meinung nach irgendwann obsolet, oder von den EU-Bürgern abgewählt.
Wir haben ja nicht einmal einen einheitlichen Strafenkatalog für den Verkehr, das muss man sich einmal vorstellen! Was die EU aber bräuchte, wären eine
einheitliche bzw. gemeinschaftliche Wirtschafts- und Verteidigungspolitik, und einen EU-Aussenminister, der Europa auch wirklich vertritt, also entsprechende Kompetenzen hat.
Davon sehe ich die EU momentan noch weit entfernt, leider.

Hintergrund meines Wunsches nach so einer Art der EU ist unter anderem ein Buch, welches ich kürzlich gelesen habe:  'Die Schlafwandler - Wie Europa in den ersten Weltkrieg zog' von Christopher Clark.

https://www.amazon.de/Die-Schlafwandler ... 3421043590

Darin beschreibt der Autor den Weg der einzelnen europäischen Nationen in den ersten Weltkrieg und durchleuchtet Hintergründe und Interessen. Kann ich nur empfehlen.
Ich persönlich empfand diese Interessen meist als einen Anhäufung von persönlichen Eitelkeiten, und so nach 200 Seiten durchzuckte mich der Gedanke: "Hoffentlich scheitert die EU nicht!"
Denn sonst würden die Wege der Nationalstaaten auch heutzutage irgendwann wieder in einen europäischen Krieg führen, da bin ich sicher.
Jugoslawien hat es gezeigt, genauso wie momentan der Ukrainekonflikt: Zu starke nationale Bestrebungen enden irgendwann in bewaffneten Konflikten.

[Barbarossa]

Von Christopher Clark halte ich auch viel. Da läuft auch Sonntags wieder was von ihm im Fernsehen.
Um das zu erreichen, was du dir vorstellst, müssten die Bürger jedes EU-Landes wirklich mitgenommen werden. Das heißt nicht nur, sie müssten die Vorteile einer immer stärker geeinten EU erkennen, sondern das hieße für mich auch, es müsste so etwas, wie ein Zusammengehörigkeitsgefühl aller EU-Bürger bis in alle Schichten der jeweiligen Bevölkerung jedes Landes entstehen. Wie in einer Nation. So etwas kann nur über die Medien passieren. Im Moment sehe ich die EU davon noch weit entfernt.

[snoerch]

Da hast Du absolut recht.
Das von Dir angesprochene Zusammengehörigkeitsgefühl scheint momentan immer mehr verloren zu gehen - Brexit, Tschechien, Ungarn sowie die Referendien in Katalonien oder der Lombardei:
Es sprechen viele Anzeichen gegen eine Bewegung, in der sich die Menschen in erster Linie als Europäer verstehen.
Komisch eigentlich, denn aus der EU wollen wohl nur die Briten wirklich raus. Bzw. wollten, denn wenn jetzt nochmal abgestimmt werden würde, wäre das Ergebnis ein Anderes, da bin ich sicher.
Interessant auch Deine Meinung, dass so etwas wie ein Zusammengehörigkeitsgefühl nur über die Medien transportiert werden könne - da ist wohl was Wahres dran. Wenn ich mir nämlich ins Gedächtnis rufe, wie die Brexit-Debatte gerade in der Yellow Press in U.K. gelaufen ist: da wurde an der EU kaum ein gutes Haar gelassen. Es stellt sich natürlich auch immer die Frage, wie frei die Gazetten in ihrer Berichterstattung noch sind.
Auch bei uns.

[Barbarossa]

Weiß ich auch nicht so genau, aber ich halte unsere Presse schon für unabhängig. Das Problem ist aber, wer sich nur über die Boulewardpresse informiert, hat schon verloren. Aber diverse Skandalblätter haben überall großen Zuspruch. Und die können wirklich zur falschen Meinungsbildung beitragen, genau wie Populisten. Genau das ist wohl beim Brexid passiert. Und nun haben sie den Salat.

[Balduin]

Ich habe eine Frage an dich, snoerch: Die EU wird immer als Bürokratiemonster beschrieben, nur wie sollte man es anders machen? Die Institutionen haben ja eine gewaltige Aufgabe. Natürlich ist die Regulierung sehr stark, nur ohne geht es eben nicht. Eher ist es doch so, dass sehr viel Vertrauen verloren ging, als in den Krisen der letzten Jahre die Verträge faktisch ausgehebelt wurden (EZB).

[Ruaidhri]

Interessant auch Deine Meinung, dass so etwas wie ein Zusammengehörigkeitsgefühl nur über die Medien transportiert werden könne - da ist wohl was Wahres dran

Auf Europa bezogen:
Das sehe ich ein wenig anders, bzw, erweitert, denn ein jenseits vieler Unterschiede in Kultur und natürlich nationalen Egoismen entstehendes Zusammengehörigkeitsgefühl entsteht auch und nicht zuletzt durch Kontakte der Bürger*Innen aller Nationen. Vielleicht war die Suche nach Gemeinsamkeiten mal intensiver, zu Zeiten, als Grenzüberquerungen, Schüler/ Studentenaustausch und Kurztripps noch nicht selbstverständlich waren. Sicherlich hatten wir, sehr früh schon im u.a. deutsch-polnischen Studentenaustausch engagiert, große Diskussionen, doch immer wieder gab es gleiche Ziele, gleiche (damals noch völlig unrealistische) Träume von einem anderen Europa. Dieses Europa sollte eines der friedlich und respektvoll miteinander lebenden Bürger und Bürger*Innen sein, ohne dass jegliche nationale Identität platt gemacht werden sollte.
Die Medien spielen sicherlich eine immense Rolle, und in den Medien geht es fast ausschließlich ums Monetäre, wenig um die Menschen, den Normalo, der eigentlich ganz gut mit dem Normalo aus dem Nachbarland oder einem anderen EU-Staat auskommt. Politik und Medien haben viele gesellschaftliche Schichten nicht mitgenommen, zu wenig erklärt, dass es um mehr als nur Geld geht.
Doch gerade die abstrakteren Ideen von Europa sind schwierig "zu verkaufen".  Zumal einer wieder träge gewordenen, selbstzufriedenen Gesellschaft, die vergessen hat, welch schon erstaunliche Leistung es war, überhaupt Staaten und Menschen, die sich bitterst bekriegt haben, zu wachsender Gemeinschaft und gegenseitiger Akzeptanz zu bringen.

Gerade die osteuropäischen Staaten setzen mehr auf Abschottung und wollen die eigene Identität stärker bewahren, als die Saaten, die schon länger Mitglied der EU sind, so meine Eindruck.

Das ist in weiten Teilen leider durchaus so. Vielleicht sogar eine notwendige Phase zur Findung einer neuen, alten Identität. Trifft für Tschechien, Polen, Ungarn, die baltischen Staaten zu, letztere mussten und müssen auch erst lernen, mit dem russischen Anteil an ihrer Geschichte und der verbliebenen russischstämmigen Bevölkerung umzugehen.

Denn sonst würden die Wege der Nationalstaaten auch heutzutage irgendwann wieder in einen europäischen Krieg führen, da bin ich sicher.
Jugoslawien hat es gezeigt, genauso wie momentan der Ukrainekonflikt: Zu starke nationale Bestrebungen enden irgendwann in bewaffneten Konflikten.

Schmaler Weg, einerseits den Menschen nicht die gerade erworbene Identität und Selbstbestimmung zu rauben hie  und den angeblichen Notwendigkeiten der Anpassung, der neuen Fremdbestimmung dort.
Bei innerstaatlichen Abspaltungsbewegungen kommt sicherlich hinzu, dass, auch durch die EU bewirkt, Regionen sich benachteiligt fühlen und den erarbeiteten Profit, der zufällig mit einer kulturellen Identität zusammenfällt, nicht zu eigenen Lasten  und Nachteilen unbegrenzt abführen will.
Mehr Autonomie, mehr Regionalisierung, und sei es grenzüberschreitend, prima. Neuen Nationalismus und neue Kleinstaaterei braucht der Kontinent weniger denn je.
Phasen der Selbst- und Neufindung von Staaten und Nationen gab es in den Anfängen der damals EWG/ EG auch. Alle Nationen, bzw. ihre Bürger*Innen mussten ihre neue Rolle und damit auch eine sich teilweise ändernde Identität suchen und finden. Von den Erbfeinden zu meist besten Freunden war offiziell und öffentlich wie auf der Ebene der Menschen in D wie F nichts, was von heute auf morgen funktionierte, das wurde "erarbeitet", und wahrlich nicht nur von Politikern.
Wir hatten die Zeit, und was die jüngeren Generationen als Selbstverständlichkeit betrachten, Frieden und weitgehende Reisefreiheit, war ein langer Weg.
Austausch, voneinander lernen in gegenseitigem Respekt, mit durchaus Wurzeln in der eigenen Kultur, ohne abzugrenzen- anders wird Europa nicht funktionieren. Eine Supra- nationales Europa-Bewusstsein neben der eigenen nationalen oder regionalen Identität zu entwickeln, müsste der Weg sein. Daran kann auch der Normalo mitwirken.

[Barbarossa]

Austausch, voneinander lernen in gegenseitigem Respekt, mit durchaus Wurzeln in der eigenen Kultur, ohne abzugrenzen- anders wird Europa nicht funktionieren. Eine Supra- nationales Europa-Bewusstsein neben der eigenen nationalen oder regionalen Identität zu entwickeln, müsste der Weg sein. Daran kann auch der Normalo mitwirken.

Soweit, so gut. Aber Schüler- und Studentenaustausch - das findet alles in der Kindheit und Jugendzeit bzw. als junge Erwachsene statt. Und außerdem - die wenigsten Menschen studieren und selbst ein Abitur betrachte ich nicht unbedingt als 'normal'. In späterer Zeit - also im Berufsleben gibt so etwas gar nicht mehr, falls man nicht gerade einen Beruf ausübt, bei dem man häufiger Kontakte mit dem Ausland hat. Ansonsten kommt man höchstens noch im Urlaub für ein paar Wochen im Jahr herum, falls man es sich das Reisen leisten kann. Auch das trifft nicht für jeden zu.
Soweit meine Perspektive und darum messe ich den Medien eine so große Bedeutung bei. Gerade durch das Fernsehen kann man zumindest medial Grenzen überschreiten und sich ein Bild vom Leben in anderen Ländern machen. Eine möglichst objektive Berichterstattung ist dabei besonders wichtig.

[Barbarossa]

Zu Folgendem noch eine Anmerkung:

...
Neuen Nationalismus und neue Kleinstaaterei braucht der Kontinent weniger denn je.
Phasen der Selbst- und Neufindung von Staaten und Nationen gab es in den Anfängen der damals EWG/ EG auch...

Über das Thema habe ich schon öfter nachgedacht und komme immer wieder zum gleichen Ergebnis. Ich würde die Sache nämlich längerfristig und umfassender betrachten.
Im Laufe der europäischen Geschichte haben sich schon häufig neue Nationen gebildet. Um 1500 erlangten die Niederländer ihre Unabhängigkeit - im Westfälischen Frieden von 1648 endgültig bestätigt. Auch Länder wie Österreich und Luxemburg sind historisch gesehen noch recht junge Nationen und sie verstehen sich heute auch als eigene Nation. Wer will ihnen das heute noch absprechen? Noch jünger ist die Ukraine - auch sie versteht sich heute als eigene Nation. Das wird nicht von allen Seiten vorbehaltlos akzeptiert, wie man sieht. Wie die Teilung einer Föderation, in der eben nicht mehr alle Volksgruppen bleiben möchten, so richtig schief gehen kann, hat man am Beispiel Jugoslawiens gesehen. Blutiger konnte das wohl kaum noch ablaufen.
Aber Nationen werden nach meiner Auffassung immer wieder entstehen. Die Gründe im Fall von Jugoslawien, wie auch im Fall von Katalonien sind zum einen natürlich Geld (wirtschaftlich starke Regionen wollen nicht permanent für  wirtschaftlich schwächere zahlen), aber auch eine Entfremdung von bestimmten Volksgruppen. Diese Entfremdung sehe ich auch in einer sprachlichen Entwicklung - z. B. Entstehung von Sprachbarrieren: durch Lautverschiebungen entwickeln sich Dialekte langsam zu eigenständigen Sprachen auseinander. Und irgendwann will so eine Volksgruppe einen eigenen Staat - wie gesagt, das hat es in der Vergangenheit schon immer gegeben und wird es auch in der Zukunft geben. Verwehrt man solch einer Volksgruppe selbst die Möglichkeit, in einem Referendum über die Unabhängigkeit abstimmen zu dürfen, wie im Fall von Katalonien, wird dieses Volk die weitere Zugehörigkeit zu Spanien als erzwungene Fremdherrschaft betrachten.
Demokratie soll doch namentlich die ,,Herrschaft des Volkes'' sein. Aber was, wenn sich eine Volksgruppe gar nicht mehr zum ,,Volk'' zugehörig fühlt und diesem ein Autonomiestatus nicht mehr genügt? Und wie demokratisch ist ein Vorgehen, wie in Spanien?
Europa braucht keine weitere ,,Kleinstaaterei''? Abspaltungen waren fast immer unerwünscht. Aber trotzdem hat es sie immer gegeben und man wird wohl eine rechtstaatliche Regelung für die Zukunft finden müssen, denke ich.

[Balduin]

Demokratie soll doch namentlich die ,,Herrschaft des Volkes'' sein. Aber was, wenn sich eine Volksgruppe gar nicht mehr zum ,,Volk'' zugehörig fühlt und diesem ein Autonomiestatus nicht mehr genügt? Und wie demokratisch ist ein Vorgehen, wie in Spanien?

Ist das in Katalonien so? Die Separatisten haben keine 100 %ige Zustimmung, das heißt, ihr Vorgehen schneidet gleichzeitig in die verfassungsgemäßen Rechte derer ein, die keine Unabhängigkeit wünschen. Der Staat hat auch die Aufgabe diese Menschen zu schützen.

[Barbarossa]

100%ige Zustimmung wird sowieso nie jemand erreichen. In Katalonien war aber noch nicht einmal die ungestörte Durchführung eines Referendums möglich, weil die spanische Verfassung dies verbietet. Separatisten wurden (und werden) in Spanien kriminalisiert - Wahllokale besetzt, Wahlurnen beschlagnahmt und Bürgermeister der Separatistenbewegung festgenommen.
Das wurde in Großbritannien besser gelöst und es führte nicht zur Abspaltung Schottlands, weil eine öffentliche Diskussion stattfinden konnte, in der jeder Bürger sich seine Meinung bilden konnte. Das alles war in Spanien nicht möglich. Und obwohl die Durchführung des Referendums in Katalonien gestört wurde, erreichten die Separatisten bei einer Wahlbeteiligung von etwa 42% eine Zustimmung von 90%. Ich würde nicht davon ausgehen, dass die Nichtwähler alle mit Nein gestimmt hätten.
Das Problem ist, je restriktiver eine eigentlich friedliche Bewegung bekämpft wird, um so mehr Zustimmung erhält die Bewegung voraussichtlich. Letztlich erreicht ein Staat bei der Anwendung von Gewalt das Gegenteil davon, was er erreichen will. Mehr noch: Mit zunehmender Gewalt, die vom Staat ausgeht, erhöht sich die Gefahr, dass sich auch in der Separatistenbewegung radikalere und gewaltbereitere Stömungen durchsetzen - was bisher noch als undenkbar angesehen wird. 

Übrigens hat sich eine Voraussage von mir vom 09.04.2014 klar bestätigt, als ich schrieb:
,,Das wird auf jeden Fall noch großen Ärger geben. Das steht für mich jetzt schon fest.''
siehe: http://geschichte-wissen.de/foren/viewt ... 843#p33843

[snoerch]

Ich habe eine Frage an dich, snoerch: Die EU wird immer als Bürokratiemonster beschrieben, nur wie sollte man es anders machen? Die Institutionen haben ja eine gewaltige Aufgabe. Natürlich ist die Regulierung sehr stark, nur ohne geht es eben nicht. Eher ist es doch so, dass sehr viel Vertrauen verloren ging, als in den Krisen der letzten Jahre die Verträge faktisch ausgehebelt wurden (EZB).

Sorry für die späte Antwort, aber bei mir ist es zeitlich nicht immer einfach.
Wie sollte es anders gehen? Auf diese Frage kann ich nur meine eigene Meinung bzw. mein eigenes Empfinden antworten:

A. Mehr Transparenz. Ich z.B. weiss nicht wirklich genau, warum, wann und wie in der EU Entscheidungen getroffen werden, und manchmal noch viel weniger, inwieweit sie mich betreffen.
    Wer entscheidet hier? Was ist der Hintergrund? Beispiel: http://www.fr.de/leben/recht/geldanlage ... n-a-538674
    Manches ist vielleicht gar nicht so unsinnig, es wird nur nicht verständlich kommuniziert.

B. Wichtige Themen anpacken! Nicht Kondom-Einheitsgrösse oder Glühbirnenverornung, sondern z.B. einheitliches Verkehrsstrafregister, EU-Armee oder europäische Finanz- und
    Wirtschaftpolitik würden Europa wirklich voranbringen, denke ich.

C. Selbstbedienungsmentalität stoppen. Gerade in Brüssel scheint diese extrem ausgeprägt zu sein: 

     https://www.youtube.com/watch?v=EaFC2Nyrfy8

Sowas hier gibt mir dann den Rest:
https://www.youtube.com/watch?v=A4hdRKlJ_V8
Wie gesagt, nur mein Empfinden.
Nichtsdestotrotz würde ich sogar eine EU in der jetzigen Form zähneknirschend akzeptieren, da es das einzige Gegenkonstrukt zu den ganzen nationalistischen Scharfmachern zu sein scheint,
die gerade über Europa herfallen.

[snoerch]

Mehr Autonomie, mehr Regionalisierung, und sei es grenzüberschreitend, prima. Neuen Nationalismus und neue Kleinstaaterei braucht der Kontinent weniger denn je.

Definitiv.
Passend dazu kam heute Morgen ein Bericht über die Proteste der neuen Rechten in Warschau, erwähnt wurde auch die Haltung Katschinskys und dessen Rhetorik.
Nicht unerwähnt blieb ebenfalls, dass gerade Polen ein Wohlstandsniveau erreicht hat, an welches zu Vor-EU-Zeiten nicht zu denken war.

[Barbarossa]

Ich habe meine Ansicht über das Thema in einem Artikel zusammengefasst:
Separatismus – Verbrechen oder Volkswille?

[mariuszfliegner]

Also ich denke es wird eine Zerteilung der Länder kommen, aber im gleichen Zug wird es eine Stärkung der EU kommen. Quasi ein Föderalismus in der EU. Es wird mehr "Bundesstaaten" geben, aber mehr Regulierung von oben. Eben so wie in Deutschland.