Cherusker hat geschrieben:Kohlhaas hat geschrieben:
Aber: Wieso soll das ein Beleg für Dellbrücks Aussagen über den besonderen "kriegerischen Geist" der Germanen sein? Worauf soll dieser besondere "kriegerische Geist" der Germanen denn beruht haben? War der vielleicht genetisch verankert?
Warum waren die Wikinger so kriegerisch ? Es ist zurückzuführen auf den Glauben und die Wertvorstellungen dieser germanischen Gesellschaft. Es wird an die eigene Stärke der Sippe/Stamm geglaubt...
Erstens ist das keine Antwort auf die Frage, WARUM die "Germanen" denn so kriegerisch waren. Zweitens liegen zwischen "Germanen" und "Wikingern" annähernd tausend Jahre. Gut belegte Erkenntnisse über die Wikinger eins zu eins auf die "Germanen" übertragen zu wollen, ist also mindestens fragwürdig.
... und wie Tacitus schon schrieb, gilt es eher durch Raub und Plünderung Beute zu machen als es durch eigene Arbeit zu erreichen.
Das hat Tacitus tatsächlich geschrieben und Tacitus hat das vermutlich sogar mit gutem Recht getan. Tacitus beschreibt allerdings eine Situation, die gut hundert Jahre nach dem Zusammenleben von "Germanen" und "Kelten" bestand. Außerdem muss man dabei berücksichtigen, dass Raub und Plünderung die Existenzbasis der GEFOLGSCHAFTEN war, nicht aber die Existenzbasis der STÄMME. Von Raub und Plünderung kann man nur leben, wenn es jemanden gibt, der - in blöd marxistischer Weise - einen "Mehrwert" erzeugt, den jemand rauben kann.
Die Idee, dass "kriegslüsterne Germanen" (DEIN Zitat!) nichts "erzeugt" sondern nur "geraubt" hätten, ist deshalb nahe an der Schwachsinnsgrenze anzusiedeln. Wenn niemand Werte schafft, die "des Raubens wert sind", dann gibt es auch keinen Raub.
Zudem solltest Du bedenken, dass Tacitus kein Ethnologe war und nie die Absicht hatte, ethnologisch begründete Thesen aufzustellen. Tacitus beschreibt die "Vorliebe" der "germanischen" Stämme (dass "keltische" Stämme andere Vorlieben gehabt haben sollen, müsste erst noch bewiesen werden!), bei Landnahmekriegen den Angriff gegen solche Gebiete zu richten, die bereits urbar gemacht worden waren. Das war wesentlich leichter und erheblich effektiver, als Gebiete zu erobern, die man erst noch urbar machen musste.
Im Gegensatz zu den Kelten war bei den Germanen (Zeitenwende) der Handel, das Geldwesen und die ausgiebige Landwirtschaft sehr eingeschränkt bzw. überhaupt nicht vorhanden. Die Germanen waren keine "bäuerliche" Gesellschaft, deren Interesse die Produkte der Landwirtschaft waren, um sogar mit Überschüssen Handel zu treiben.
Wovon haben die Menschen dann gelebt? Nur vom Raub? Und wem sollen sie das geraubt haben, was sie zum Fressen unbedingt brauchten? Da kommen doch nur die Römer in frage.
Wenn das so wäre, wie Du es hier schilderst, dann waren die Germanen kein heldisches Kriegervolk, sondern ein Haufen von erbarmungslosen und mordbereiten Parasiten. Leute, die nie selbst irgendwelche Werte geschaffen haben. Was für ein Blödsinn. Es gibt unbezweifelbare archäologische Belege dafür, dass die als "germanisch" eingestuften Stämme sehr wohl eine Wirtschaftsweise hatten, die Subsistenz (Eigenversorgung) ermöglicht hat. Was soll denn die Grundlage dieser Wirtschaftsweise gewesen sein? Was außer "Landwirtschaft" kommt da in frage????
Ich könnte jetzt noch Verweise auf archäologisch nachgewiesene Zahnabnutzung oder auf Belege für "Hungersnot-Zeiten" hinzufügen. Aber die liest Du ja sowieso nicht.
In Germanien war sowas unnötig, da der jeweilige Stamm nur soviel an Lebensmittel produzierte um zu überleben.
Was für ein Quark!
Der "Stamm" hat keine Lebensmittel produziert, um zu überleben. J
eder einzelne Mensch musste damals
ganz auf sich gestellt genug Lebensmittel produzieren, um "heute" zu überleben und darüber hinaus noch ein bisschen "Rücklage" zu haben, um auch den Winter zu überstehen.
Wie Du darauf kommst, dass da der "Stamm" irgendeine Unterstützung geleistet haben soll, ist mir völlig schleierhaft! Der "Stamm" bestand ausschließlich aus Leuten, die in einer ähnlich dreckigen Situation waren wie jeder mögliche Hilfebedürftige!
Genau da lag auch der Grund für den "kriegerischen Geist" der Germanen. Jeder Mensch in damaliger Zeit war sich bewusst, dass ihm NIEMAND !!! helfen würde. Er war sich bewusst, dass NUR ER SELBST für sein eigenes Überleben sorgen konnte. So Scherze wie Rente oder Sozialhilfe gab es nicht! Und wie sorgt man in so einer Gesellschaft für sein eigenes Überleben? Im Zweifel mit Gewalt.
Deshalb halte ich die von Dir vorgetragene und von Dellbrück unterstützte Idee, dass Germanen einefach nur "kriegsgeil" gewesen seien, für völlig blödsinnig! Die Leute wollten einfach nur leben! Deshalb haben sie Krieg geführt. Nicht weil sie aufgrund ihrer Gene oder wegen ihrer "Prägung" (bitte nach dem Begriff googeln, bevor Du irgendwelche Kommentare abgibst!) den Zustand des Kriegs total "geil" fanden.
Deshalb kann die "germanische" Gesellschaft nicht "kriegerischer" gewesen sein als die keltische, die es geschafft hat, Norditalien zu besiedeln und Rom zu erobern.
Wenn Du anderer Meinung bist, dann erklär doch mal öffentlich, worauf die germanische Kriegstüchtigkeit denn berzuht haben soll. Gene? Volkscharakter? Komisch, immer wenn man Eure "Thesen" konsequent durchdenkt, dann landet man irgendwann beim Begriff "Volk".
Nachschlag: Zum Beispiel in Afghanistan und in Somalia (Piraten) sieht man heute, dass "Kriegsgeilheit" (was für ein bescheuertes Wort!) nichts mit "Volk" zu tun hat.
Kohlhaas hat geschrieben:
Wohl kaum, oder? Eher war es doch wohl so, dass Dellbrück mit Aussagen dieser Art ein Geschichtsbild transportiert hat, das stark vom Nationalismus des 19. Jahrhunderts geprägt war. Von einem Nationalismus, der verzweifelt bemüht war, Deutschland in eine "germanische Tradition" stellen zu wollen. Dass man heute, 100 Jahre nach Dellbrück, solche Debatten noch führen muss, ist nicht hilfreich, sondern eher peinlich.
"Sowohl auf dem Gebiet der Historie als auch in der Politik blieb Delbrück zeitlebens ein Außenseiter und wurde niemals ganz anerkannt. Jedoch steht er mit seinem Schwanken zwischen Faszination für das Militärische und Warnung vor Machtstreben, zwischen Festhalten an Traditionen und progressiver Forderungen, beispielhaft für die Widersprüche der Moderne am Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts. " (Wikipedia; Hans Delbück -->Bedeutung)
Ist das also peinlich? Er scheint wohl doch nicht so linientreu gewesen zu sein, wie Du es gerne hättest.
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Wo soll ich ihm unterstellt haben, dass er "linientreu" war?
Ich unterstelle ihm, dass er Müll gelabert hat, der durch den Nationalismus des 19. Jahrhunderts motiviert war. Dass heute kein Wissenschaftler die Dellbrück-Ergüsse noch für wissenschaftlich relevant hält, erwähne ich nur am Rande..
Dellbrück hat einige interessante Sachen geschrieben. Deshalb sollte man Dellbrücks Arbeiten gelesen haben. Er hat aber auch viele Sachen geschreiben, die nach heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen jenseits der Schwachsinnsgrenze angesiedelt werden müssen. Nicht weil Dellbrück schwachsinnig war, sondern weil er seine Theorien aus dem Weltbild des 19. Jahrhunderts heraus entwickelt hat.