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Moderator: Barbarossa

 
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Marek1964
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Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

01.03.2014, 14:18

Ich möchte gerne ein Thema zur Diskussion stellen: Warum war der Korea Krieg aus Sicht der westlichen Welt, wenigstens teilweise, erfolgreich während der Vietnam Krieg an den Kommunismus verloren ging?

Wo waren die entscheidenden Unterschiede?
 
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Barbarossa
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

02.03.2014, 16:32

In einer Fernsehdoku wurde mal erwähnt, dass die Vietnamesen das erste Volk auf der Welt waren, welches die Guerilla-Taktik anwandten, den Guerillakrieg also quasi erfanden. Ich hab das jetzt nicht nachgeprüft, aber fest steht, dass diese Taktik letztlich zum Erfolg führte und die Amerikaner dem außer einem Bombenhagel nichts entgegenzusetzen hatten.
Sowohl in Korea als auch in Vietnam sind mehr Bomben gefallen, als im ganzen 2. Weltkrieg. Dennoch fiel Korea zur Hälfte und Vietnam ganz an die Kommunisten.

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Balduin
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

02.03.2014, 16:35

Marek1964 hat geschrieben:
Ich möchte gerne ein Thema zur Diskussion stellen: Warum war der Korea Krieg aus Sicht der westlichen Welt, wenigstens teilweise, erfolgreich während der Vietnam Krieg an den Kommunismus verloren ging?

Wo waren die entscheidenden Unterschiede?


Der Koreakrieg wird in den USA auch als vergessener Krieg bezeichnet. Im Bewusstsein der Bevölkerung ist der Krieg meiner Meinung also nicht. Dahingegen war der Korea-Krieg auch eine andere Zeit: Verstärkt Massenmedien, weiter weg vom II. Weltkrieg, öffentliche Friedensproteste auf der ganzen Welt. Es war eventuell auch eine andere Zeit und hat sich tiefer in das Gedächtnis der Menschen eingebrannt.
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Barbarossa
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

02.03.2014, 16:59

Du meinst, der Vietnamkrieg war eine andere Zeit, ja das ist richtig. Da lagen ja auch beinahe 20 Jahre dazwischen.

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Triton
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

02.03.2014, 19:05

Barbarossa hat geschrieben:
In einer Fernsehdoku wurde mal erwähnt, dass die Vietnamesen das erste Volk auf der Welt waren, welches die Guerilla-Taktik anwandten, den Guerillakrieg also quasi erfanden.[ Post made via Android ] Bild

Der Partisanenkrieg im 2.Weltkrieg war doch auch Guerillataktik.
Die Tito-Truppen waren Guerillas reinsten Wassers.

Warum der Korea-Krieg erfolgreicher war als der in Vietnam, ist ja klar. Wegen des Ergebnisses. Sicher meinst Du, warum das Ergebnis anders war. Das lag vor allem auch an der Topographie, den Dschungel in Vietnam bekamen die Amis nie in den Griff, weil das im Grunde gar nicht geht, es sei denn, man hat unbegrenzte Ressourcen.
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Marek1964
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

02.03.2014, 19:53

Danke für Eure Antworten, Ralph, Barbarossa und Triton.

Sicher, der Krieg in Vietnam wurde auch an der "Heimatfront", oder besser Medienfront verloren. Die 68er Bewegung mit ihrer naiven Sympathie für den Kommunismus trug dazu bei wie der gewisse Wertewandel der Gesellschaft, der es nicht mehr akzeptierte, die Söhne in einem Krieg in der Fremde zu verheizen.

Ein Historiker hat mir mal gesagt, der Fehler sei gewesen, den Vietnamkrieg als konventionellen Krieg zu führen und nicht als Guerillakrieg. Mag auch damit zusammenhängen, dass die geografische Beschaffenheit in Vietnam mit dem Dschungel diesen Krieg mehr favorisierte.

Unzweifelhaft allerdings ist die Dysidentifikation der Südvietnamesen mit Regime und die Schwäche ihrer Armee, die in einem schrillen Kontrast zur enormen Kampfbereitschaft des Vietcong und der Nordvietnamesen standen. Auch die Tatsache, das hier eine fremde Macht intervenierte, ein Eindringling, mochte den Amerikanern geschadet haben, während in Südkorea, das Regime wohl auch korrupt war, aber vielleicht eine bessere Identifikation mit den Amerikanern herrschte, hatten diese doch Korea von einem halben Jahrhundert japanische Unterdrückung befreit.

Das aber mehr Thesen zur Diskussion.

In jedem Fall gebe ich Triton recht, der Guerillakrieg im II. WK in Jugoslawien aber auch in der Sowjetunion. Im Geschichtsunterricht habe ich wohl gelernt, das der Begriff im Widerstand der Spanier gegen die Franzosen zur Zeit Napoleons entstand - kleiner Krieg. Ähnliche Taktiken muss es aber schon immer gegeben haben, wenn ein Schwächerer sich geografische Begebenheiten ausnutzte, um einen stärkeren zu bekämpfen und in dessen Hinterland anzugreifen.
 
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dieter
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

03.03.2014, 13:21

Lieber Marek,
wie hätten denn die Amis einen Guerillakrieg führen können :?: Dafür waren sie nicht ausgebildet, auch mit ihren Waffen nicht. :wink:
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

03.03.2014, 14:54

dieter hat geschrieben:
Lieber Marek,
wie hätten denn die Amis einen Guerillakrieg führen können :?: Dafür waren sie nicht ausgebildet, auch mit ihren Waffen nicht. :wink:



Die Amerikaner hätten selber natürlich keinen Guerillakrieg führen können, aber sie hätten wissen müssen, wie man Guerilla bekämpft. Sie hielten es aber nicht für nötig, die Erfahrungen der Franzosen zu studieren, während die Vietnamesen bereits eine lange Tradition auf diesem Gebiet hatten. Schließlich kämpften sie bereits vorher gegen die Japaner und dann gegen die Franzosen. Ho-Chi-Min konnte auch von den Erfahrungen von Mao-Tse- tung profitieren, der im Nachbarland China jahrzehntelang einen Kampf gegen die Nationalregierung und die Japaner geführt hatte. Mao veröffentlichte auch eine Reihe Schriften über dieses Thema und sprach davon, dass sich der Guerilla in der Bevölkerung wie ein Fisch im Wasser bewegen muss. Und das ist entscheidend: Haben die Guerillakämpfer keine Hilfe in der Bevölkerung, können sie langfristig nicht gewinnen. Das zeigen unter anderem die Niederlagen von Guerillabewegungen in Lateinamerika in den vergangenen Jahrzehnten. (z.B. der "Leuchtende Pfad" in Peru)

Dabei hätten die USA von den Briten lernen können. Die Engländer hatten in Malaysia in den Jahren von 1948 bis 1963 in einem langjährigen Dschungelkrieg die Kommunisten nahezu völlig zerschlagen. Guerillabewegungen sind keineswegs unbesiegbar. Die Engländer hatten allerdings das Glück, das sich die Aufstandsbewegung auf den chinesischen Bevölkerungsteil konzentrierte, ca. 50% der Einwohner, während die Malaien und Inder die Kommunisten nicht unterstützten. Die Briten konzentrierten die Bevölkerung in Wehrdörfern, infiltrierten die Guerilla und es gelang ihnen wohl, was ein Beobachter betonte: die Herzen und Gefühle der Menschen zu erobern. Sonst wäre ein Sieg nicht möglich gewesen.

Die Amerikaner schufen auch Wehrdörfer, gingen dabei aber ziemlich brutal und rücksichtslos vor, zerstörten mit Flächenbombardements die Lebensgrundlagen der Menschen, töteten dabei unzählige, unschuldige Zivilisten, sie unterstützten ein brutales, korruptes Militärregime, welches keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung hatte. Hinzu kam wohl auch die Arroganz der Militärs und völlige Fehleinschätzung der gegnerischen Kampfkraft. Sie glaubten, den Krieg mit einem Maximum an Technik und Materialaufwand gewinnen zu können, ohne Rücksicht auf die Gefühle der Bevölkerung nehmen zu müssen.
 
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Marek1964
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

03.03.2014, 15:55

Danke, Karlheinz, für Deine umfassende und interessante Antwort.

Wenn ich nun Deine Ausführungen richtig interpretiere - so siehst Du auch den Unterschied zwischen dem Korea Krieg und Vietnam Krieg in der Guerillataktik und der ungenügenden Reaktion der USA darauf. Warum aber war das in Korea nicht der Fall?

War das die Geografie? War das Regime weniger korrupt? Spielte vielleicht auch die Tatsache, dass die Amerikaner die Japaner besiegt hatten auch seine Rolle?
 
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

03.03.2014, 16:31

Marek1964 hat geschrieben:
Danke, Karlheinz, für Deine umfassende und interessante Antwort.

Wenn ich nun Deine Ausführungen richtig interpretiere - so siehst Du auch den Unterschied zwischen dem Korea Krieg und Vietnam Krieg in der Guerillataktik und der ungenügenden Reaktion der USA darauf. Warum aber war das in Korea nicht der Fall?

War das die Geografie? War das Regime weniger korrupt? Spielte vielleicht auch die Tatsache, dass die Amerikaner die Japaner besiegt hatten auch seine Rolle?


Genau kann ich dies jetzt auch nicht sagen. Aber als mögliche Erklärung: Der Korea-Krieg wurde von beiden Seiten als konventioneller Krieg geführt. Offensichtlich gelang es dem Norden später nicht, den Süden zu infiltrieren und dort eine Guerilla aufzubauen. Warum er das nicht schaffte, kann ich nun schlecht beurteilen. Vielleicht hängt dies damit zusammen, dass im Süden alle wirklichen oder vermeintlichen Kommunisten in Massenerschießungen liquidiert wurden (schätzungsweise 300.000 Menschen, vielleicht auch viel mehr, die Zahlen gehen weit auseinander). Im Süden sammelten sich auch die Flüchtlinge aus dem Norden, die in der Regel antikommunistisch gesinnt waren. Unter ihnen konnten die Kommunisten keine Anhänger finden. Deshalb fanden sie keinen Nährboden für ihre Propaganda. Eine antikommunistische Bevölkerung machte die Entstehung einer Guerilla unmöglich.
 
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Marek1964
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

03.03.2014, 17:10

Karlheinz hat geschrieben:
Genau kann ich dies jetzt auch nicht sagen.


Danke, hast ja schon sehr viel gesagt.

Karlheinz hat geschrieben:
Der Korea-Krieg wurde von beiden Seiten als konventioneller Krieg geführt.


Diese Erklärung habe ich auch von einem mir bekannten kanadischen Historiker gehört.
 
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Balduin
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

03.03.2014, 17:52

Ich habe mir gerade nochmals den Artikel im Premiumbereich zum Koreakrieg durchgelesen: MacArthur forderte den Einsatz von 34 Atombomben - daraus kann man wohl folgern, dass das Militär den Kriegsverlauf sehr negativ bewertete: Wenn man zur ultima ratio greifen möchte, sind einem die Felle ja am Wegschwimmen.

Zudem basierte der Einsatz ja auf einem UN-Mandat: Das macht die unterschiedliche Wertung eventuell auch begründbar.
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Peppone
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

03.03.2014, 17:58

Also, den Guerillakrieg erfunden haben die Spanier, das Wort allein sagt´s bereits. Als die Spanier gegen Napoleons Truppen kämpften, nachdem der Staat Spanien schon unterlegen war, haben sie den Guerilla ("kleinen Krieg") erfunden.

Während des Koreakrieges haben die USA das erste und einzige Mal bis 9/11 den nationalen Notstand ausgerufen - ich würde nicht sagen, dass der Koreakrieg in den USA ein vergessener Krieg ist, er wurde nur durch die traumatische Niederlage gegen Vietnam überdeckt. Wer in den 50ern erwachsen war, wird die Panik, als die US-Truppen von den Nordkoreanern fast aus Korea vertrieben wurden, nie vergessen.

Richtig ist, der Koreakrieg konnte nie in den Phase des Guerillakriegs kommen, weil a) die Südkoreaner derart antikommunistisch waren, dass es größer nicht mehr geht - dem bettelarmen Volk war durch die Invasion der (damals noch reicheren) Nordkoreaner die letzte Lebensgrundlage genommen worden, die uralte Hauptstadt Seoul war grade zum ersten Mal in diesem Krieg zerstört worden (es wurde noch weitere dreimal zerstört, anschließend war von der Stadt buchstäblich nichts mehr vorhanden außer Schutt).
B) standen sich im Unterschied zum Vietnamkrieg hier von Anfang bis Ende Armeen gegenüber. Nach dem beinah vierteljährlichen Hin und Her über die komplette Halbinsel hatten sich Chinesen/Nordkoreaner und UN-Truppen unter US-Führung in der Mitte Koreas festgefressen und führten einen Stellungskrieg. Für einen Guerillakrieg war die keine Gelegenheit.
Eine Gemeinsamkeit zwischen Korea und Vietnam wäre allerdings, dass die USA in beiden Kriegen versuchten, mit aller technischer Macht, über die sie verfügten, den Gegner niederzukämpfen (und beide Male scheiterten, auch in Korea, denn die Eroberung Nordkoreas glückte ja nicht). Auch über Korea ging die Menge Bomben nieder, die während des kompletten Zweiten Weltkriegs über Deutschland niederging! Über Vietnam wurden ähnliche Mengen an Bomben abgeworfen...nur wurde in Vietnam m.W. nie erwogen, dort (taktische) Atomwaffen einzusetzen, in Korea schon. Dort musste MacArthur extra von Truman entlassen werden, weil sich der General schon so auf einen Atombombenabwurf freute...Truman allerdings wollte wohl nicht noch eine Atombombe verantworten.

Beppe
 
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Marek1964
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

03.03.2014, 19:00

Danke Beppe. Da haben wir das Thema schon recht gut abgedeckt, ehrlich, ich hatte nicht so viele und gute Antworten erwartet. Täuscht mich das oder ist dieses Forum (im Bezug auf Geschichtsthemen, nicht auf Politik) gerade aus dem Winterschlaf erwacht?

Eine Frage interessiert mich doch immer noch: Was denkt Ihr - hatte ein Antiamerikanismus in Korea schon deshalb keine Chance, da die Amerikaner die Japaner besiegt hatten (wobei im Norden ja die Sowjets 1945 einmarschierten), oder spielte der Antikommunismus die alleinige Rolle?
 
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Marek1964
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Re: Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

03.03.2014, 19:06

Ralph hat geschrieben:
Zudem basierte der Einsatz ja auf einem UN-Mandat: Das macht die unterschiedliche Wertung eventuell auch begründbar.


Sicher auch ein Aspekt, allerdings kann man zum Vietnamkrieg dann sagen, dass es ja "nur" ein Bürgerkrieg in Südvietnam war, die Amerikaner auf Seiten einer legitimen Regierung kämpften und es ja offiziell gar kein Krieg war.