Wie wertet ihr die Person Wilhelm II.? War er mit seinen Aufgaben schlicht überfordert oder ist er ein glückloser Sündenbock, der in Katastrophen gedrängt wurde? Fehlte ihm historischer Weitblick und politisches Geschick - Eigenschaften, die etwa Bismarck auf sich vereinen konnte?

Ich bin auf eure Meinung gespannt.

Lieber Ralph,
Wihelm Zwo war ein Schaumschläger und Großmaul. Bismarck hatte er entlassen und leider waren die nächsten Reichskanzler nur politische Anfäger. Ich erinnere nur an seine "Hunnenrede", in der er die deutschen Streitkräfte aufforderte in China bei den Boxern keine Gefangenen zu machen. Seine verfehlte Flottenpolitik, mit der er GB übertreffen wollte und trotdem die Kriegsflotte mit Ausnahme einer Schlacht im Hafen lag. Die Anstachelung von Ö-U gegen Serbien nach dem Attentat von Sarejewo. Nachdem dann der Krieg drohte, glaubte er doch tatsächlich in Briefen an Nikolaus von Rußland und den britischen König, den Krieg noch verhindern zu können.Im Krieg die Verletzung der Neutralität von Belgien aufgrund des Schlieffenplans und dadurch das Eingreifen von GB provoziert. Dann nach Beendigung des WKI der Gang ins holländiische Exil und 1940 Hitler noch zum Sieg über Frankreich beglückwünscht.
Mein Fazit: er hat nie etwas begriffen, großes Maul und nichts dahinter.

Ich erinnere nur an seine "Hunnenrede", in der er die deutschen Streitkräfte aufforderte in China bei den Boxern keine Gefangenen zu machen.

Es war die Zeit des Imperialismus - das Denken der eigenen Überlegenheit der Rasse war gängig.

Seine verfehlte Flottenpolitik, mit der er GB übertreffen wollte und trotdem die Kriegsflotte mit Ausnahme einer Schlacht im Hafen lag.

Zustimmung! Ein Prestigeprojekt, das auf eigenen Träumen beruhte.

Die Anstachelung von Ö-U gegen Serbien nach dem Attentat von Sarejewo.

Dazu ist mir nichts bekannt. Kannst du das näher ausführen? Ich habe in Erinnerung, dass zur damaligen Zeit alle Seiten incl. der Generäle und Industriellen auf Krieg drängten.

Nachdem dann der Krieg drohte, glaubte er doch tatsächlich in Briefen an Nikolaus von Rußland und den britischen König, den Krieg noch verhindern zu können.

Hierzu siehe meine dritte Anmerkung, dass wohl alle Seiten verbunden mit Militär und Industrie den Krieg wollten. Beide von dir genannte Monarchen waren Verwandte von Wilhelm II - der Versuch an sich ist ja nicht zu verurteilen.

Im Krieg die Verletzung der Neutralität von Belgien aufgrund des Schlieffenplans und dadurch das Eingreifen von GB provoziert.

Hat die Neutralitätsverletzung wirklich die Briten provoziert und in den Krieg gedrängt? Ich habe das nicht nachgeschlagen und lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber war die Situation der Großmächte nicht so, dass ein Kriegseintritt aller Beteiligten nicht zwangsläufig war. Insbesondere spielten wohl bei den Engländern auch starke geopolitische Interessen eine Rolle.

Dann nach Beendigung des WKI der Gang ins holländiische Exil und 1940 Hitler noch zum Sieg über Frankreich beglückwünscht.

Tja, der Erbfeind lag am Boden... Du hast natürlich Recht.

Mein Fazit: er hat nie etwas begriffen, großes Maul und nichts dahinter.

Zustimmung

Ich denke, das Auftreten von Wilhelm II. war das Produkt aus persönlichen Problemen. Schon durch einen Fehler bei der Geburt wurde der Grundstein zu einem Minderwertigkeitkomplex des Prinzen gelegt (sein linker Arm blieb Zeit seines Lebens verkürzt und gelähmt). Dieser "Makel" machte ihm die Kindheit zur Hölle, da er den Ansprüchen seiner Eltern nie genügte. Man versuchte diesen Makel sogar mittels einer Streckvorrichtung zu korrigieren, in der er jeden Tag Stundenlang verbringen mußte.
Dadurch litt er unter Depressionen einerseits und unter einem Minderwertigkeitkomplex andererseits. Letzteres versuchte er wie viele andere Menschen auch, durch ein polterndes Auftreten zu überdecken.

Grundsätzlich halte ich genau das für den größten Nachteil bei einer Erbmonarchie, in der der Monarch noch direkt die Regierung führt: Da die Nachfolge jeweils an einen Thronfolger vererbt wird, gibt es wenig Möglichkeiten, einen Nachfolger zu vermeiden, der für das Amt eigentlich nicht geeignet ist - er muß sich ja nicht erst hocharbeiten und seine Fähigkeit beweisen, eine Regierung zu führen. Wenn dann noch Selbstüberschätzung hinzukommt und der Monarch nicht einmal bereit ist, einen Kanzler die Regirung führen zu lassen, dann kann die Folge außenpolitische Isolation sein. Genau das ist im Falle des Deutschen Kaiserreiches passiert. Der Krieg wurde dadurch unausweichlich.

Für "seine" Regierungen konnte Wilhelm der Plötzliche aber wenig bis nichts.

Ich denke auch nicht, dass er an Selbstüberschätzung litt, sondern, dass er schon ganz genau wusste, dass er nicht viel zu melden hatte und man ihn versuchte auszubooten und auflaufen zu lassen, wo's nur grad' ging, und in einer Art Trotzreaktion dann auf die K**cke haute, was ihm dann politisch wieder zum Nachteil war und ihm auch hinterher immer wieder leid tat (denn doof war er auch nicht). Wahrscheinlich war das auch mit der Grund, warum er im Volk recht beliebt war, im Ggsatz zu den preussischen Bürokraten und den grauen Eminenzen auf Berliner und Wiener Fluren. Dass er in seiner gnadenlos unpreussischen Art, halt ganz Brite , Alldeutschen in Oesterreich nicht unangenehm war und im Wesen dann ein bisschen dem NS in D den Weg bereitete, konnte er nicht wissen bzw. war nicht seine Schuld.



LG

Ralph hat geschrieben:

Ich erinnere nur an seine "Hunnenrede", in der er die deutschen Streitkräfte aufforderte in China bei den Boxern keine Gefangenen zu machen.

1)Es war die Zeit des Imperialismus - das Denken der eigenen Überlegenheit der Rasse war gängig.

Die Anstachelung von Ö-U gegen Serbien nach dem Attentat von Sarejewo.

2)Dazu ist mir nichts bekannt. Kannst du das näher ausführen? Ich habe in Erinnerung, dass zur damaligen Zeit alle Seiten incl. der Generäle und Industriellen auf Krieg drängten.

Nachdem dann der Krieg drohte, glaubte er doch tatsächlich in Briefen an Nikolaus von Rußland und den britischen König, den Krieg noch verhindern zu können.

2)Hierzu siehe meine dritte Anmerkung, dass wohl alle Seiten verbunden mit Militär und Industrie den Krieg wollten. Beide von dir genannte Monarchen waren Verwandte von Wilhelm II - der Versuch an sich ist ja nicht zu verurteilen.

Im Krieg die Verletzung der Neutralität von Belgien aufgrund des Schlieffenplans und dadurch das Eingreifen von GB provoziert.

3)Hat die Neutralitätsverletzung wirklich die Briten provoziert und in den Krieg gedrängt? Ich habe das nicht nachgeschlagen und lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber war die Situation der Großmächte nicht so, dass ein Kriegseintritt aller Beteiligten nicht zwangsläufig war. Insbesondere spielten wohl bei den Engländern auch starke geopolitische Interessen eine Rolle.

Lieber Ralph,
1)in der damaligen Zeit wurden auch schon Gefangene gemacht. Ich erinnere nur an 1870/71, sogar die Nazis machten Gefangene.
2) Das zeigt nur seine Naivität. England war und ist eine parlamentariche Monarchie, Nikolaus hatte sowieso in Rußland nichts zu sagen.
3)Belgien hatte einen Beitragsvertrag mit GB.

Barbarossa hat geschrieben:

Ich denke, das Auftreten von Wilhelm II. war das Produkt aus persönlichen Problemen. Schon durch einen Fehler bei der Geburt wurde der Grundstein zu einem Minderwertigkeitkomplex des Prinzen gelegt (sein linker Arm blieb Zeit seines Lebens verkürzt und gelähmt). Dieser "Makel" machte ihm die Kindheit zur Hölle, da er den Ansprüchen seiner Eltern nie genügte. Man versuchte diesen Makel sogar mittels einer Streckvorrichtung zu korrigieren, in der er jeden Tag Stundenlang verbringen mußte.
Dadurch litt er unter Depressionen einerseits und unter einem Minderwertigkeitkomplex andererseits. Letzteres versuchte er wie viele andere Menschen auch, durch ein polterndes Auftreten zu überdecken.

Grundsätzlich halte ich genau das für den größten Nachteil bei einer Erbmonarchie, in der der Monarch noch direkt die Regierung führt: Da die Nachfolge jeweils an einen Thronfolger vererbt wird, gibt es wenig Möglichkeiten, einen Nachfolger zu vermeiden, der für das Amt eigentlich nicht geeignet ist - er muß sich ja nicht erst hocharbeiten und seine Fähigkeit beweisen, eine Regierung zu führen. Wenn dann noch Selbstüberschätzung hinzukommt und der Monarch nicht einmal bereit ist, einen Kanzler die Regirung führen zu lassen, dann kann die Folge außenpolitische Isolation sein. Genau das ist im Falle des Deutschen Kaiserreiches passiert. Der Krieg wurde dadurch unausweichlich.

Lieber Barbarossa,
für mich ist kein Krieg dieser Welt unausweislich.

dieter hat geschrieben:

Lieber Barbarossa,
für mich ist kein Krieg dieser Welt unausweislich.

Ich weiß nicht. Bei der Arroganz, die auch die Briten in jener Zeit vor allem in der Frage der Seeflotte an der Tag legten, bin ich mir da nicht so sicher, ob es früher oder später sowieso "geknallt" hätte --> Deutsch-Britische Wettrüsten zur See

Dieter:

für mich ist kein Krieg dieser Welt unausweislich.
Barbarossa:

Ich weiß nicht. Bei der Arroganz, die auch die Briten in jener Zeit vor allem in der Frage der Seeflotte an der Tag legten, bin ich mir da nicht so sicher, ob es früher oder später sowieso "geknallt" hätte --> Deutsch-Britische Wettrüsten zur See

Ich habe während meines Studiums noch das Glück gehabt, Professor Fischer kennen zu lernen, der in den sechziger Jahren mit seinem Buch „Griff nach der Weltmacht“ nicht nur unter seinen Kollegen, sondern auch in der damaligen Öffentlichkeit erhebliches Aufsehen erregte. Anhand zahlreicher Dokumente konnte er nachweisen, dass Deutschland nicht in den Krieg hineingeschlittert ist, das war früher die offizielle Auffassung in der Geschichtsschreibung gewesen, sondern das der Krieg, getreu der Devise von Clausewitz, als Fortführung der Politik mit anderen Mitteln, immer eine wichtige Option in den Überlegungen der Außenpolitik vorhanden war.

Dies hätte aber nicht zwangsläufig zum Krieg führen müssen. Seiner Meinung nach spielte die extrem ungeschickte Außenpolitik von Wilhelm, die Deutschland in die Isolation getrieben hatte und die der Kaiser als Einkreisung fehldeutete, eine wichtige Rolle. Und natürlich die völlige Selbstüberschätzung der eigenen Kräfte, die ihn veranlasste, den berüchtigten Blankoscheck für Österreich auszustellen. Dies wäre im Rahmen der Bündnisverträge nicht notwendig gewesen. Dieser katastrophale Fehler wäre vermeidbar gewesen. Bismarck wollte bekanntlich nicht einen einzigen preußischen Soldaten für Österreichs Balkanpolitik opfern, Wilhelm aber schon. Der Krieg wäre zu verhindern gewesen bei einer anderen politischen Führung.

Die einzige „Entschuldigung“: Wilhelm stellte sich den Krieg so vor wie den deutsch-französischen Krieg 1870/71 mit „nur“ 250.000 Toten und wenigen Monaten Krieg. Die anderen Staaten glaubten seinerzeit auch, dass der Krieg nur wenige Monate dauern würde. Die ganze Kriegskonzeption beruhte auf einen schnellen, wenig verlustreichen Krieg. Es hatte in Europa seit 1870 keinen Krieg mehr gegeben. Die vielen neuen Waffen, die riesigen Soldatenmassen, all das war neu und wurde nicht vorhergesehen.

Barbarossa hat geschrieben:

dieter hat geschrieben:

Lieber Barbarossa,
für mich ist kein Krieg dieser Welt unausweislich.

Ich weiß nicht. Bei der Arroganz, die auch die Briten in jener Zeit vor allem in der Frage der Seeflotte an der Tag legten, bin ich mir da nicht so sicher, ob es früher oder später sowieso "geknallt" hätte --> Deutsch-Britische Wettrüsten zur See

Lieber Barbarossa,
es war doch naiv zu glauben, mit einem Land, dass eine Insel ist und die größte Kolonialmacht der damaligen Zeit, es mit der größten Seemacht der damaligen Welt aufnehmen zu können. Ohne den WKI wäre Deutschland heute um ein Drittel größer.

Karlheinz hat geschrieben:

Dieter:

für mich ist kein Krieg dieser Welt unausweislich.
Barbarossa:

Ich weiß nicht. Bei der Arroganz, die auch die Briten in jener Zeit vor allem in der Frage der Seeflotte an der Tag legten, bin ich mir da nicht so sicher, ob es früher oder später sowieso "geknallt" hätte --> Deutsch-Britische Wettrüsten zur See

Ich habe während meines Studiums noch das Glück gehabt, Professor Fischer kennen zu lernen, der in den sechziger Jahren mit seinem Buch „Griff nach der Weltmacht“ nicht nur unter seinen Kollegen, sondern auch in der damaligen Öffentlichkeit erhebliches Aufsehen erregte. Anhand zahlreicher Dokumente konnte er nachweisen, dass Deutschland nicht in den Krieg hineingeschlittert ist, das war früher die offizielle Auffassung in der Geschichtsschreibung gewesen, sondern das der Krieg, getreu der Devise von Clausewitz, als Fortführung der Politik mit anderen Mitteln, immer eine wichtige Option in den Überlegungen der Außenpolitik vorhanden war.

Dies hätte aber nicht zwangsläufig zum Krieg führen müssen. Seiner Meinung nach spielte die extrem ungeschickte Außenpolitik von Wilhelm, die Deutschland in die Isolation getrieben hatte und die der Kaiser als Einkreisung fehldeutete, eine wichtige Rolle. Und natürlich die völlige Selbstüberschätzung der eigenen Kräfte, die ihn veranlasste, den berüchtigten Blankoscheck für Österreich auszustellen. Dies wäre im Rahmen der Bündnisverträge nicht notwendig gewesen. Dieser katastrophale Fehler wäre vermeidbar gewesen. Bismarck wollte bekanntlich nicht einen einzigen preußischen Soldaten für Österreichs Balkanpolitik opfern, Wilhelm aber schon. Der Krieg wäre zu verhindern gewesen bei einer anderen politischen Führung.

Die einzige „Entschuldigung“: Wilhelm stellte sich den Krieg so vor wie den deutsch-französischen Krieg 1870/71 mit „nur“ 250.000 Toten und wenigen Monaten Krieg. Die anderen Staaten glaubten seinerzeit auch, dass der Krieg nur wenige Monate dauern würde. Die ganze Kriegskonzeption beruhte auf einen schnellen, wenig verlustreichen Krieg. Es hatte in Europa seit 1870 keinen Krieg mehr gegeben. Die vielen neuen Waffen, die riesigen Soldatenmassen, all das war neu und wurde nicht vorhergesehen.

Lieber Karlheinz,
vielen Dank für die Erläuterungen. So isses.

dieter hat geschrieben:

Lieber Barbarossa,
es war doch naiv zu glauben, mit einem Land, dass eine Insel ist und die größte Kolonialmacht der damaligen Zeit, es mit der größten Seemacht der damaligen Welt aufnehmen zu können. Ohne den WKI wäre Deutschland heute um ein Drittel größer.

Das ist richtig.

Karlheinz hat geschrieben:

...
Anhand zahlreicher Dokumente konnte er nachweisen, dass Deutschland nicht in den Krieg hineingeschlittert ist, das war früher die offizielle Auffassung in der Geschichtsschreibung gewesen, sondern das der Krieg, getreu der Devise von Clausewitz, als Fortführung der Politik mit anderen Mitteln, immer eine wichtige Option in den Überlegungen der Außenpolitik vorhanden war.

Dies hätte aber nicht zwangsläufig zum Krieg führen müssen.
...

OK.

Karlheinz hat geschrieben:

...
Seiner Meinung nach spielte die extrem ungeschickte Außenpolitik von Wilhelm, die Deutschland in die Isolation getrieben hatte und die der Kaiser als Einkreisung fehldeutete, eine wichtige Rolle. Und natürlich die völlige Selbstüberschätzung der eigenen Kräfte, die ihn veranlasste, den berüchtigten Blankoscheck für Österreich auszustellen. Dies wäre im Rahmen der Bündnisverträge nicht notwendig gewesen.
...

Das stimmt zwar, im Rahmen der (aber im Zweifelsfall auch nicht sehr zuverlässigen) Bündnisverträge nicht.
Aber wie lange wollte/sollte man denn noch zuschauen, wie sich die depperten Oesterreicher noch an der Nase herumführen liessen, ihreszeichens nichtsnutzige, antigermanische, verräterische und (allerdings eigenhändig) herabgewürdigte drittklassige böhmische Katholiken aus dem kulturellen Dunkelteil des alten Reiches? Das waren ja doch die einzigen, die einem geblieben waren (und die anderen mochten einen früher auch schon nicht, gerade auch wegen des in Deutschland total überschätzten Bismarck), und die (bis heut) kein Fettnäpfchen auslassen. Die hätte man höchstens noch den Russen zum Frass vorwerfen können.

Karlheinz hat geschrieben:

...
Seiner Meinung nach spielte die extrem ungeschickte Außenpolitik von Wilhelm, ...
...

Freilich ungeschickt (aber schon seit mindestens 1870, was hier total untergeht); aber war ja nicht Wilhelms Aussenpolitik. Letzterer steht da in Sachen Real- und Machtpolitik, und auch chronologisch, ganz hinten.

Karlheinz hat geschrieben:

...
Die ganze Kriegskonzeption beruhte auf einen schnellen, wenig verlustreichen Krieg.
...

Das war auch Ds einzige Chance.

Das echte Verbrechen ist nicht der Krieg als solcher, in meinen Augen auch nicht die Verletzung der Neutralität Bs u.ä., sondern, den Krieg nicht abgebrochen zu haben, als man sah, dass man keine echte Chance und auch keinen Plan B mehr hatte (d.h. schon nach dem Nichtgelingen im ersten Anlauf).



LG

Das stimmt zwar, im Rahmen der (aber im Zweifelsfall auch nicht sehr zuverlässigen) Bündnisverträge nicht.
Aber wie lange wollte/sollte man denn noch zuschauen, wie sich die depperten Oesterreicher noch an der Nase herumführen liessen, ihreszeichens nichtsnutzige, antigermanische, verräterische und (allerdings eigenhändig) herabgewürdigte drittklassige böhmische Katholiken aus dem kulturellen Dunkelteil des alten Reiches? Das waren ja doch die einzigen, die einem geblieben waren (und die anderen mochten einen früher auch schon nicht, gerade auch wegen des in Deutschland total überschätzten Bismarck), und die (bis heut) kein Fettnäpfchen auslassen. Die hätte man höchstens noch den Russen zum Frass vorwerfen können.

Ich verstehe dies nicht. Ist das jetzt irgendwie ironisch gemeint?

...

Freilich ungeschickt (aber schon seit mindestens 1870, was hier total untergeht); aber war ja nicht Wilhelms Aussenpolitik. Letzterer steht da in Sachen Real- und Machtpolitik, und auch chronologisch, ganz hinten.

Das stimmt nicht! Bismarcks Außenpolitik war ein diplomatisches Meisterstück. Erst Wilhelm hat dann alles verpatzt. Gleich zu Beginn sein schlimmster Fehler: Die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages mit Russland. Und das war seine ganz persönliche Außenpolitik. Alle haben ihm davon abgeraten. Und sie hatten Recht.

...

Das echte Verbrechen ist nicht der Krieg als solcher, in meinen Augen auch nicht die Verletzung der Neutralität Bs u.ä., sondern, den Krieg nicht abgebrochen zu haben, als man sah, dass man keine echte Chance und auch keinen Plan B mehr hatte (d.h. schon nach dem Nichtgelingen im ersten Anlauf).

Dieser Krieg war von Anfang an ein Verbrechen. Und den Krieg nicht abzubrechen, hat das Verbrechen um ein vielfaches verschlimmert.

Karlheinz hat geschrieben:

Das stimmt zwar, im Rahmen der (aber im Zweifelsfall auch nicht sehr zuverlässigen) Bündnisverträge nicht.
Aber wie lange wollte/sollte man denn noch zuschauen, wie sich die depperten Oesterreicher noch an der Nase herumführen liessen, ihreszeichens nichtsnutzige, antigermanische, verräterische und (allerdings eigenhändig) herabgewürdigte drittklassige böhmische Katholiken aus dem kulturellen Dunkelteil des alten Reiches? Das waren ja doch die einzigen, die einem geblieben waren (und die anderen mochten einen früher auch schon nicht, gerade auch wegen des in Deutschland total überschätzten Bismarck), und die (bis heut) kein Fettnäpfchen auslassen. Die hätte man höchstens noch den Russen zum Frass vorwerfen können.

1)Ich verstehe dies nicht. Ist das jetzt irgendwie ironisch gemeint?

...

Freilich ungeschickt (aber schon seit mindestens 1870, was hier total untergeht); aber war ja nicht Wilhelms Aussenpolitik. Letzterer steht da in Sachen Real- und Machtpolitik, und auch chronologisch, ganz hinten.

2)Das stimmt nicht! Bismarcks Außenpolitik war ein diplomatisches Meisterstück. Erst Wilhelm hat dann alles verpatzt. Gleich zu Beginn sein schlimmster Fehler: Die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrages mit Russland. Und das war seine ganz persönliche Außenpolitik. Alle haben ihm davon abgeraten. Und sie hatten Recht.

...

Das echte Verbrechen ist nicht der Krieg als solcher, in meinen Augen auch nicht die Verletzung der Neutralität Bs u.ä., sondern, den Krieg nicht abgebrochen zu haben, als man sah, dass man keine echte Chance und auch keinen Plan B mehr hatte (d.h. schon nach dem Nichtgelingen im ersten Anlauf).

3)Dieser Krieg war von Anfang an ein Verbrechen. Und den Krieg nicht abzubrechen, hat das Verbrechen um ein vielfaches verschlimmert.

Lieber Karlheinz,
1) Ich auch nicht, er pflegt sich nur manchmal sehr drastisch auszudrücken.
2) Wilhelm Zwo wollte eine eigene Außenpolitik betrieben, was gründlich daneben gegegangen ist.
3) Jeder Krieg ist ein Verbrechen. Du kannst einen Krieg nicht einfach abrechen, das ist wie die Büchse der Pandora. Beginnen kann man ihn leicht aber abbrechen kann man ihn nicht, siehe Obertste Heeesleitung (Hindenburg und Ludendorff) Einfach zu sagen, dass der Kriegseintritt nichts gebracht hat und deswegen sollte er abgebrochen gehören. Das ist ein Irrglaube, dass sich Großmächte so verhalten.