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Moderator: Barbarossa

 
Karlheinz
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Wie entsteht der Gewinn?

07.02.2013, 16:20

In einer Zeit, in der die Unterschiede zwischen Reich und Arm wieder zunehmen, stellt sich erneut die Frage: Wie entsteht überhaupt der Gewinn? Was zunächst simpel klingt, ist in Wirklichkeit ein äußerst schwieriges Problem, welches von der Wissenschaft bis heute noch nicht endgültig geklärt werden konnte.

Der Begründer der Nationalökonomie, Adam Smith, geht davon aus, das sich im Kapitalismus Lohnarbeit und Kapital vereinigen. Durch die Produktion entstehen zwei Einkommen, der Arbeiter erhält den Lohn, der Unternehmer den Gewinn. Bei der Erklärung des Kapitalgewinns verwickelt sich Adam Smith allerdings in Widersprüche. Seiner Meinung nach entstehen alle Werte durch Arbeit. Bei der Lohnarbeit ist dies offensichtlich, schafft sie doch neue Werte. Der Gewinn entsteht bei Smith aber durch die Zurverfügungstellung von Kapital, ist quasi also eine Art Überlassungsgebühr. Wie dadurch allerdings neue Werte entstehen können, kann er nicht überzeugend erklären.

Karl Marx versucht dieses Problem zu lösen. Seiner Meinung nach erzeugt der Arbeiter im Produktionsprozess mehr Werte, als er dafür als Lohn bekommt. Er schafft einen sogenannten Mehrwert, dieser ist die Basis des Gewinns. Er bringt einen Vergleich mit dem Bauer im Mittelalter. Dieser produzierte die gesamte Ernte, musste aber einen Teil davon an den Feudalherren abgeben. Der Grundherr erhob darauf einen Anspruch, weil dieser dem Bauern das Land zur Verfügung gestellt hatte. Die „Überlassungsgebühr“ entstand also durch das Privateigentum des Feudalherren am Boden, der es zur Nutzung den Bauern überlassen hatte.


Ähnlich sei es im Kapitalismus. Der Unternehmer stellt das Kapital zur Verfügung, alle Werte, die damit erzeugt werden, gehören zunächst dem Kapitalisten, einen Teil davon vergütet er dem Arbeiter als Lohn, der Rest ist der Gewinn.
Die politische Brisanz dieser Erklärung ist offensichtlich und wurde von den Arbeitnehmern propagandistisch genutzt. Wird der Gewinn von den Arbeitern erzeugt, haben diese auch einen Anspruch darauf beziehungsweise über dessen Verwendung.

Die akademische Volkswirtschaftslehre bestritt die Gültigkeit der Theorie von Marx. Die entstehende Neoklassik am Ende des 19.Jahrhunderts erklärte den Gewinn durch Preisdifferenzen am Markt. Stark vereinfacht geht sie davon aus, dass sich bei Gütern längerfristig ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage ergibt. Bei einem Gleichgewichtspreis entsprechen sich beide. Dieser Gleichgewichtspreis ist allerdings ein mathematischer Mittelwert, der in der reinen Ausprägung selten auftritt. In der Realität schwankt der Preis fortlaufend, ist manchmal höher, manchmal niedriger als der Durchschnittspreis. Nach dieser Theorie entspricht der Gleichgewichtspreis genau den durchschnittlichen Kosten der Unternehmen, das heißt, bei diesem Preis gibt es keinen Gewinn. Gewinne entstehen erst dann, wenn der Unternehmer über den Gleichgewichtspreis verkaufen kann, wenn also das Angebot gering ist und die Nachfrage hoch. Sinkt der aktuelle Verkaufspreis unter den Gleichgewichtspreis, weil die Nachfrage schwach und das Angebot hoch ist, macht der Betrieb Verluste.

Gewinne entstehen auch dann, wenn ein Unternehmen geringere Kosten hat als die Konkurrenz. Ein solcher Betrieb kann auch bei einem Gleichgewichtspreis noch Gewinne machen, weil die individuelle Kostenkurve niedriger ist als die durchschnittlichen Kosten der Mitbewerber. Daher der Zwang zur technischen Innovation.

Dieses Modell wurde in den nächsten Jahrzehnten zu einem äußerst komplexen mathematischen System ausgearbeitet, um alle Marktbewegungen abzubilden. Der Unterschied zu der Lehre von Marx ist offensichtlich: Ist es bei Marx der Arbeitnehmer, der den Gewinn erzeugt, ist es in der Neoklassik der Unternehmer, der durch seine Politik den Gewinn ermöglicht. Der Arbeitnehmer ist hier nur ein Kostenfaktor neben vielen anderen, jedoch nicht mehr die alleinige Quelle der Wertschöpfung.

Wie entsteht jetzt nun aber wirklich der Gewinn? Diese Frage ist noch immer nicht zufriedenstellend in der Wissenschaft beantwortet worden.
 
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Barbarossa
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

07.02.2013, 18:16

Ein interessantes Thema, über das sich trefflich streiten lässt.

Ich glaube, das zweite Denkmodell setzt sich mehr und mehr durch. Das sieht man schon daran, wenn ein Betrieb Kosten einsparen muß, wird zu allererst an einen Arbeitsplatzabbau gadacht. Die Arbeitskraft als Kostenfaktor, das ist auch der Grund dafür, daß auch ohne akuter Not nach Möglichkeiten gesucht wird, die Löhne zu drücken. Letztlich wird imho die menschliche Arbeitskraft im Zuge des technischen Fortschritts in der Robotertechnik gänzlich durch Maschinen ersetzt werden.
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demark
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

07.02.2013, 22:41

Karlheinz hat geschrieben:
...
Daher der Zwang zur technischen Innovation.

Dieses Modell wurde in den nächsten Jahrzehnten zu einem äußerst komplexen mathematischen System ausgearbeitet, um alle Marktbewegungen abzubilden. Der Unterschied zu der Lehre von Marx ist offensichtlich: Ist es bei Marx der Arbeitnehmer, der den Gewinn erzeugt, ist es in der Neoklassik der Unternehmer, der durch seine Politik den Gewinn ermöglicht. Der Arbeitnehmer ist hier nur ein Kostenfaktor neben vielen anderen, jedoch nicht mehr die alleinige Quelle der Wertschöpfung.
[/i]
Wie entsteht jetzt nun aber wirklich der Gewinn? Diese Frage ist noch immer nicht zufriedenstellend in der Wissenschaft beantwortet worden.

Die vergangenen Jahre der Finanzkrise, einer typisch kapitalistischen Krise, haben anschaulich gezeigt, wohin es führt, wenn Manager mit Geld umgehen, von dem sie nicht wissen, wie hart es erwirtschaftet weden muss.

Barbarossa hat geschrieben:
Ein interessantes Thema, über das sich trefflich streten lässt.

Ich glaube, das zweite Denkmodell setzt sich mehr und mehr durch. Das sieht man schon daran, wenn ein Betrieb Kosten einsparen muß, wird zu allererst an einen Arbeitsplatzabbau gadacht. Die Arbeitskraft als Kostenfaktor, das ist auch der Grund dafür, daß auch ohne akuter Not nach Möglichkeiten gesucht wird, die Löhne zu drücken. Letztlich wird imho die menschliche Arbeitskraft im Zuge des technischen Fortschritts in der Robotertechnik gänzlich durch Maschinen ersetzt werden.


Man darf aber nicht vergessen, dass Roboter und Maschinen keine Konsumartikel kaufen.
Es entwickelt sich eine Absatzkrise und Verarmung und Verelendung der Massen, wodurch die Kaufkraft sinkt. Der Unternehmer im zweiten Denkmodell sieht nicht über seinen Tellerrand hinaus. Er verschafft sich kurzzeitig aber nur vorrübergehend einen wirtschaftlichen (Schein-)Vorteil und bemerkt nicht, dass er am Ast sägt, auf dem er so trefflich meint, zu sitzen.
Und so haben wir einen Gegensatz, der nach und nach gelöst werden muss. Nach Marx durch eine Revolution.
 
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Triton
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

07.02.2013, 23:20

Die Menschen werden immer versuchen, Arbeit durch "Kapital" (Maschinen) zu ersetzen und daran ist auch nichts schlecht. Wir müssen nur langsam lernen, das Einkommen zumindest teilweise von der Arbeit zu entkoppeln. Die Menschen werden sich dann Arbeit zuwenden, die sie selbst als wichtig erachten.

Gewinne gibt es in der mikroökonomischen Theorie nur mit relativ "neuen" Produkten, die nur begrenzt hergestellt werden können oder bei denen die Nachfrage das Angebot übersteigt. Wenn Gewinne möglich sind, wird es Wirtschaftssubjekte geben, die durch diese Gewinne angezogen, in den Markt eintreten. Dadurch steigt das Angebot und der Preis sinkt solange, bis sich ein Nullgewinnspreis einstellt. Null Gewinne bedeutet, ein "Unternehmerlohn" ist vorhanden.
Die Betrachtung von der Herstellungsseite halte ich hier für nicht zielführend, weder Arbeitnehmer noch -geber legen die Preise fest. Gewinne entstehen im Verkauf.

Beste Grüße
Joerg
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dieter
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

08.02.2013, 15:11

Barbarossa hat geschrieben:
Ein interessantes Thema, über das sich trefflich streiten lässt.

Ich glaube, das zweite Denkmodell setzt sich mehr und mehr durch. Das sieht man schon daran, wenn ein Betrieb Kosten einsparen muß, wird zu allererst an einen Arbeitsplatzabbau gadacht. Die Arbeitskraft als Kostenfaktor, das ist auch der Grund dafür, daß auch ohne akuter Not nach Möglichkeiten gesucht wird, die Löhne zu drücken. Letztlich wird imho die menschliche Arbeitskraft im Zuge des technischen Fortschritts in der Robotertechnik gänzlich durch Maschinen ersetzt werden.

Lieber Barbarossa,
trotzdem bezweifele ich, dass der Mensch tatsächlich zu ersetzen ist, das sind nur Wunschträume der Arbeitgeber, bis sie selbst ersetzt werden. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Barbarossa
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

08.02.2013, 18:44

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
trotzdem bezweifele ich, dass der Mensch tatsächlich zu ersetzen ist, das sind nur Wunschträume der Arbeitgeber, bis sie selbst ersetzt werden. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Ach - und durch wen?

[Ein Borgkollektiv vielleicht?
"Sie werden assimiliert werden. Widerstand ist zwecklos."
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Karlheinz
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

09.02.2013, 11:45

Barbarossa, Dieter…

Denmark:
Die vergangenen Jahre der Finanzkrise, einer typisch kapitalistischen Krise, haben anschaulich gezeigt, wohin es führt, wenn Manager mit Geld umgehen, von dem sie nicht wissen, wie hart es erwirtschaftet werden muss.


Dieser Satz veranschaulicht meines Erachtens sehr deutlich die Psyche der Finanzmanager. Sie gehen davon aus, dass nur durch ihre Arbeit der Gewinn entsteht, das sie wie König Midas alles in Gold verwandeln, das sie aus einem Eurostück zwei Eurostücke machen können. Aber dieser billige Taschenspielertrick funktioniert nur, weil vorher Millionen Menschen Werte erzeugt haben. Ohne diese Menschen fördern sich keine Rohstoffe von selbst, konstruieren sich keine Maschinen von alleine, entsteht nicht über Nacht wie durch Zauberei ein Bürogebäude. Der Arbeitnehmer ist meiner Meinung nach die Quelle der Wertschöpfung und der Unternehmer muss versuchen, diesen erzeugten Wert auf dem Markt zu realisieren. Wenn aber der Finanzjongleur in London sitzt und der Arbeiter in Bangladesch, also weit entfernt, für ihn schuftet, gerät dieser Zusammenhang aus dem Blickfeld.

Der Freund von Cäsar, Crassus, hat seinerzeit versucht, die Parther zu erobern. Seine Armee wurde aber geschlagen, er selbst geriet in Gefangenschaft und ihm wurde der Kopf abgeschlagen. Anschließend sollen sie ihm flüssiges Gold in die Kehle gegossen und dabei gesagt haben:“ Nach Gold hat es dich gelüstet, jetzt sauf es!“ Ein so schreckliches Ende wünschen wir natürlich keinem.
 
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dieter
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

09.02.2013, 14:48

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
trotzdem bezweifele ich, dass der Mensch tatsächlich zu ersetzen ist, das sind nur Wunschträume der Arbeitgeber, bis sie selbst ersetzt werden. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Ach - und durch wen?

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Lieber Barbarossa
warum nicht, die Borg waren nicht so fehelerhaft, wie die Manager bei uns sind. :wink: Habe die Serie auch gesehen.
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Barbarossa
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

09.02.2013, 18:54

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa
warum nicht, die Borg waren nicht so fehelerhaft, wie die Manager bei uns sind. :wink: Habe die Serie auch gesehen.

Die Borg kennen aber keine Individualität, also auch keine eigene Persönlichkeit. Sogar ihre Gedanken teilen sie mit allen anderen. Überspitzt ist das bei Gene Roddenberry wohl das kosmische Gegenmodell zur freien westlichen Gesellschaft, so wie es zu seiner Zeit auch auf der Erde solche Blöcke mit gesellschaftlichen Unterschieden gab (Ostblock - NATO).
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Triton
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

09.02.2013, 22:45

Karlheinz hat geschrieben:
Der Arbeitnehmer ist meiner Meinung nach die Quelle der Wertschöpfung und der Unternehmer muss versuchen, diesen erzeugten Wert auf dem Markt zu realisieren. Wenn aber der Finanzjongleur in London sitzt und der Arbeiter in Bangladesch, also weit entfernt, für ihn schuftet, gerät dieser Zusammenhang aus dem Blickfeld.

Der Arbeitnehmer erhält den seiner Wertschöpfung entsprechenden Lohn. Auch der Arbeitsmarkt ist ein Markt und die Ware Arbeit wird nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage gehandelt. Extreme Ungleichgewichte, wie nicht nur hier immer vermutet, finden langfristig wohl kaum statt. Ein Ingenieur verdient gut, ein Baufacharbeiter verdient gut, ein Softwareentwickler verdient gut. Weil diese Berufe eine hohe Wertschöpfung haben.

Was wäre denn der gerechte Lohn für zum Beispiel einen Verwaltungsbeamten? Ich kann hier keine nennenswerte Wertschöpfung erkennen, und bezahlt werden muss der Lohn von der erwirtschafteten Arbeitnehmerleistung. Der böse "Finanzjongleur" dagegen erwirtschaftet sein Geld auf dem freien Markt, wenn es so einfach ist, warum machen das nicht mehr Menschen?
Man muss hier auch grundsätzlich entscheiden, ein Anleger, meinetwegen Spekulant (speculare=spähen), ist jemand, der eigenes Geld nicht verfrisst, sondern als Investition in den Wirtschaftskreislauf zurückgibt. Wenn er dies klug tut, warum soll er nichts dafür bekommen? Der ordinäre Sparer dagegen verlangt Zinsen von der Bank ohne ein Risiko zu tragen oder etwas dafür zu tun, warum hat er das bessere Image?

Das eigentliche Problem des Normalbürgers ist nicht der habgierige Unternehmer oder dubiose Finanzprodukte, das Problem ist das Geldsystem. Solange es nur Geld gibt, wenn es Schulden gibt und die gesamtgesellschaftliche Schuldenlast stetig steigt und wir alle sie bezahlen müssen, wird es scheinbar immer Verteilungsprobleme geben. Weil nie genügend Geld da ist und in diesem System nie da sein wird. Man kann das gar nicht oft genug erklären:
http://www.youtube.com/watch?v=y9HXtcYpsFk

Beste Grüße
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

10.02.2013, 10:09

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa
warum nicht, die Borg waren nicht so fehelerhaft, wie die Manager bei uns sind. :wink: Habe die Serie auch gesehen.

Die Borg kennen aber keine Individualität, also auch keine eigene Persönlichkeit. Sogar ihre Gedanken teilen sie mit allen anderen. Überspitzt ist das bei Gene Roddenberry wohl das kosmische Gegenmodell zur freien westlichen Gesellschaft, so wie es zu seiner Zeit auch auf der Erde solche Blöcke mit gesellschaftlichen Unterschieden gab (Ostblock - NATO).

Lieber Barbarossa,
ich weiß dass es sicherlich von Roddenberry so angelegt wurde. Weiß heißt aber freie westliche Gesellschaft :?: Wo bei uns bis zu zwei Millionen Kinder unter der Armutsgrenze leben, Menschen von ihrer Arbeit nicht leben können und noch nach Hartz IV aufgestockt werden muß, es in fast überall Tafeln gibt, die arme Menschen mit Essen versorgen müssen.
Das ist die Freiheit des Dschungels oder des Haifischbeckens. :twisted:
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

10.02.2013, 10:18

Triton hat geschrieben:


Was wäre denn der gerechte Lohn für zum Beispiel einen Verwaltungsbeamten? Ich kann hier keine nennenswerte Wertschöpfung erkennen, und bezahlt werden muss der Lohn von der erwirtschafteten Arbeitnehmerleistung.
Beste Grüße
Joerg

Lieber Joerg,
ein Verwaltungsbeamter sichert zum Beispiel bei der Deutschen Rentenversicherung dem Rentner seine Rente, auch wenn dieser seine Arbeitszeiten nicht in Deutschland sondern in Osteuropa oder der DDR verbracht hatte. Andere sind als Lehrer unterwegs oder als Steuerprüfer, wo sie Millionen von Steuergelder für die Allgemeinheit sichern. :wink: :roll:
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

10.02.2013, 13:08

An: Triton, letzter Beitrag:

Wie ich aus der Argumentation entnehme, ist es eben nach wie vor ungelöst, wie der Gewinn entsteht. Erhält der Arbeitnehmer exakt den Gegenwert für seine Leistung, ist wieder das Problem, wieso es dann einen Gewinn gibt. Also erneut die Frage von Adam Smith. Marx erklärt dies dadurch, dass er eben nicht exakt für seinen Wert bezahlt wurde, sondern einen Mehrwert erstellt. Dieser bildet den Gewinn. Dass es einen Arbeitsmarkt gibt ist völlig uninteressant. Dieser entscheidet lediglich über die Lohnhöhe und damit letztendlich darüber, wie hoch der Mehrwert ist, den der Unternehmer behält. Ist der Lohn zu hoch, gibt es keinen Mehrwert, also wird der Arbeitnehmer nicht eingestellt. Die Neoklassik hat hier einen anderen Ansatz. Wir sind also nach wie vor am Anfang und keinen Zentimeter weiter in der Diskussion. Das war aber auch nicht zu erwarten. An diesem Problem knabbern die Ökonomen seit über 100 Jahren und wir können es auch nicht lösen.

Das Geld entsteht übrigens nicht durch Schulden und ungleiche Verteilungsprobleme gibt es bereits seit Jahrtausenden, auch in Wirtschaften, die noch gar kein Geld haben. Geld, das hat ja schon Adam Smith gut herausgearbeitet, wird benötigt, weil es Arbeitsteilung gibt und voneinander unabhängige Produzenten, die ihre Waren austauschen. Dieser Austausch wurde schon frühzeitig durch Geld, früher hauptsächlich Gold, organisiert. Dass dabei Geld auch selbst zur Ware wird, man es verleihen kann, dadurch auch Geldschöpfung betreibt, wie das bei YouTube dargestellt wurde, ist lediglich die Folge davon. Der Kreditverkehr ergibt sich aus der Warenzirkulation. Ungleiche Verteilung entsteht nicht durch Schulden, sondern durch ungleiche Besitzververhältnisse. Die sind in einer Marktwirtschaft auch unvermeidlich, weil es hier einen Prozess der Konzentration und Zentralisation von Kapital gibt. Dies kann auf unterschiedliche Weise geschehen, selbstverständlich auch durch Schulden.

Interessant ist das Problem der Bezahlung der Verwaltung. Finanziert wird sie dadurch, dass es hier zu einem Werttransfer kommt von Seiten der Lohnabhängigen und Unternehmer hin zum Staat. Umstritten ist, ob bei der Tätigkeit der Staatsbediensteten eine Wertschöpfung vorliegt oder lediglich ein Werteverzehr. Die Wertschöpfung eines Beamten, wenn sie denn vorliegt, ist monetär allerdings schwer zu erfassen. Die Höhe der Vergütung bleibt abhängig von Traditionen und Verhandlungsmacht. Eine direkte Messung ist praktisch nicht möglich.
 
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Barbarossa
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

10.02.2013, 19:01

Ich denke, wir haben auch einen Eindruck davon erhalten, wie schwierig das Thema ist. Das liegt wahrscheinlich daran, weil hier eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle spielen, die auch im Zusammenhang betrachtet werden müssen. Viele davon wurden ja genannt: Angebot und Nachfage spielen eine Rolle, natürlich auch die menschliche Arbeitskraft und die Arbeitsmaterialien. Und ich würde auch die Machstellung (wirtschaftlich und militärisch) einer Nation in der Welt zu den beeinflussenden Faktoren des Gewinnes eines Wirtschaftsunternehmens hinzurechnen.
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Babylon5
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Re: Wie entsteht der Gewinn?

10.02.2013, 21:12

Woran die ganzen bisher vorgeschlagenen Wirtschaftsmodelle kranken, ist, daß sie letztendlich nur materielle Leistungen und Vermögenswerte berücksichtigen. Immaterielle Vermögenswerte werden in der Regel nicht erfaßt, obwohl sie einen sehr viel größeren Anteil an der Wertschöpfung haben, als man ihnen zugesteht. Erst in dem Augenblick, in dem diese Vermögenswerte in materiellen Werten erfaßbar sind, werden sie einberechnet.

Aber wo kommt Facharbeiter her, der mit seiner Facharbeit zur Wertschöpfung beiträgt?

Das wird nicht erfaßt. Die Entstehung des Facharbeiters ist ohne Wert. Erst in dem Augenblick, in dem er sein erstes Teil herstellt, wird er erfaßt... Eine sehr zweifelhafte Betrachtungsweise....
Alle Wirtschaftsmodelle sind nur Modelle. Und Modelle sind letztendlich ein verkleinerter Ausschnitt der Wirklichkeit...