Varus Schlacht

[Cherusker]

Was uns so aufregt, ist die vorzeitige Festlegung von Kalkriese als Ort der Varusschlacht. Anscheinend stand hier der Kommerz vor der Wissenschaft ? Man hätte einfach von einem Ort der Auseinandersetzung zwischen Germanen und Römern sprechen können. Stattdessen werden alle Kritiker anscheinend nur als "fanatische Heimatforscher" angesehen. In Kalkriese sind soviele Fragen und Funde nicht geklärt, sodaß man einfach keine Aussage treffen kann, daß das der Ort der Varusschlacht gewesen ist.
Und Arminius hat existiert und auch die Schlachten haben stattgefunden. Aber leider hat die Archäologie zu wenig finanzielle Mittel für Deutschland um viele Stellen zu untersuchen. Stattdessen haben meist immer "Raubgräber" in den letzten Jahren die bedeutenden Funde gemacht und die Wissenschaft ist erst danach über Umwege an die Information gekommen.

[Agrippa]

Eine Petition habe ich alllerdings, bzw. eins steht für mich fest. Arminius, wie er auch immer in Wirklichkeit gehiesen hat, war kein Phantom der Geschichte.

Hallo Spartaner,
An der Existenz des Arminius gibt es wohl keinen Zweifel.
Man kann sogar davon ausgehen, dass Arminius in Kalkriese gekämpft hat.
Die Schlacht an den Pontes Longi ist zwar nicht so berühmt geworden wie die Varusschlacht; für den weiteren Verlauf des Krieges war sie aber von sehr großer Bedeutung. Germanicus musste 16 n.Chr. seine Strategie ändern, da er es nicht mehr wagen konnte, eine Heeresabteilung von vier Legionen durch Germanien zu schicken. Er zog mit der geballten Streitmacht von acht Legionen an die Weser, um die Entscheidungsschlacht zu suchen.

[Spartaner]

Wohin sind deiner Meinung nach die Überlebenden der Legionen der Schlacht von Kalkriese geflohen? Haltern war doch ziemlich weit entfernt und soll nach 9 nach Chr. erloschen sein und ohne Vorräte musste man ein naheliegendes römisches Herrlager erreichen. Ich glaube es durfte auch nicht weiter als 3 Tagesreisen entfernt sein, sonst wäre man sicherlich vor Hunger und Entkräftung zusammengebrochen.

[Agrippa]

Wohin sind deiner Meinung nach die Überlebenden der Legionen der Schlacht von Kalkriese geflohen? Haltern war doch ziemlich weit entfernt und soll nach 9 nach Chr. erloschen sein und ohne Vorräte musste man ein naheliegendes römisches Herrlager erreichen. Ich glaube es durfte auch nicht weiter als 3 Tagesreisen entfernt sein, sonst wäre man sicherlich vor Hunger und Entkräftung zusammengebrochen.

Auf jeden Fall ging der Rückmarsch nach Westen. Die Marschleistungen in extremen Bedingungen können die gewöhnlichen Distanzen weit überstiegen haben. Da ein römisches Heer nach der Heeresreform des Marius jeden Abend ein Lager anlegen musste, muss es noch hunderte von Marschlagern geben, die auf ihre Entdeckung warten.

Haltern war doch ziemlich weit entfernt und soll nach 9 nach Chr. erloschen sein

Haltern (Aliso?) war wahrscheinlich während der Germanicus-Feldzüge wieder besetzt.
Es gibt nämlich ein Fundstück, das wohl auf die Jahre der Germanicusfeldzüge datiert werden kann.

http://www.museum-digital.de/nat/pdf/pu ... oges=34222

Die Wirkung der radix britannica, die in Haltern durch dieses Tonfragment nachgewiesen wurde, war erst seit den Germanicus-Feldzügen bekannt. Folglich kann Haltern und sein Münzhorizont in die Jahre 15/16 n.Chr. datiert werden. Und ebenso der Münzhorizont von Kalkriese.

Auch nach Tacitus kann davon ausgegangen werden, dass Haltern (Aliso?) noch unter Germanicus belegt war.

Für das Jahr 16 n.Chr. vermerkt Tacitus:

Tac. II, 7:
„Er selbst (Germanicus) führte auf die Nachricht, das an dem Flusse Lupia angelegte Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. Doch konnte Silius wegen plötzlicher Regenfälle nichts weiter ausrichten. (...) Und auch dem Caesar gaben die Belagerer keine Gelegenheit zu einem Kampfe. Sie verschwanden bei der Kunde von seinem Erscheinen. (...) „Das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein wurde mit neuen Grenzwegen und Dämmen befestigt.“

[Spartaner]

Für den Hinweg der Legionen nach Kalkriese scheitet Haltern aus. Man hat anhand der 4 Tierglocken, die in Kalkriese gefunden wurden eine metallurgische Untersuchung durchgeführt. Daraus konnte man am Ende schlussfolgern, dass die Tierglocken nicht mit denen aus Haltern intentisch sind.
Zitat:
"Hinsichtlich Form und metallurgischer Zusammensetzung haben die Kalkrieser Glocken nichts mit den Halterner und Xantener Glöckchen gemein. Wenn der römische Ursprung vorausgesetzt wird, der jedoch noch durch archäologische Untersuchung von Begleitfunden erhärtet werden müsste, gingen die Kalkrieser Glocken vermutlich auf römische Truppenbestandteile zurück, die nicht in Haltern oder Xanten stationiert gewesen sind. "
http://www.fan-niedersachsen.de/arbeits ... riese-2004

[Agrippa]

Zitat:
"Hinsichtlich Form und metallurgischer Zusammensetzung (...) gingen die Kalkrieser Glocken vermutlich auf römische Truppenbestandteile zurück, die nicht in Haltern oder Xanten stationiert gewesen sind. "
http://www.fan-niedersachsen.de/arbeits ... riese-2004

Das ist sehr interessant. Aus Haltern liegt ein Fundstück vor, dass die Legion XIX. des Varus dort belegt.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CCgQrQMwAg

Das wäre ein weiteres Indiz dafür, dass in Kalkriese nicht die Varuslegionen kämpften.

[Spartaner]

Zitat:
"Hinsichtlich Form und metallurgischer Zusammensetzung (...) gingen die Kalkrieser Glocken vermutlich auf römische Truppenbestandteile zurück, die nicht in Haltern oder Xanten stationiert gewesen sind. "
http://www.fan-niedersachsen.de/arbeits ... riese-2004

Das ist sehr interessant. Aus Haltern liegt ein Fundstück vor, dass die Legion XIX. des Varus dort belegt.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CCgQrQMwAg

Das wäre ein weiteres Indiz dafür, dass in Kalkriese nicht die Varuslegionen kämpften.

Ja, obwohl F. Berger den Münzkomplex von Kalkriese eng mit Haltern verknüpft sieht, steht dazu die metallurgische Untersuchung der Glocken im Widerspruch.

[Spartaner]

Haltern (Aliso?) war wahrscheinlich während der Germanicus-Feldzüge wieder besetzt.
Es gibt nämlich ein Fundstück, das wohl auf die Jahre der Germanicusfeldzüge datiert werden kann.

http://www.museum-digital.de/nat/pdf/pu ... oges=34222

Hierzu gibt es noch eine andere Version, die Schoppeversion, nach der Aliso mit Anreppen vergleichbar wäre.
Zitat aus dem Buch .Varusschlacht von Schoppe (S.64):
"Hauptmann L. Hölzermann (1876) verwies in seinem Buch S.77 und Tafel XI, auf die jetzt in Anreppen von Archäologen freigelegte Römerstraße. Diese Bestätigung lässt uns glauben, das auch seine weitere Feststellung dort beim Örtchen Ringboke stimmt: Im Winkel der Grunne Lippe Mündung (Gunne im W und Lippe im N ) lokalisiert er das Kastell Aliso, das namentlich mit dem Quellgebiet der Gunne (Elster Holz/Elsen) zusammenhängt und dem Dorf den "Ring umgelegt" hat. Anders ausgedrückt : Ringboke hat die Form eines Kastells und liegt deutlich über dem Niveau der Umgebung.

Die strategische Bedeutung des noch von Drusus ab 11 v. Chr. erichteten Kastells liegt darin begründet, dass Drusus bei seinem Feldzug an der Weser auf Grund von Proviantknappheit umkehren musste. Da die Germanen eher der Viehzucht als dem Ackerbau zugeneigt waren, war Getreide in der Region notorisch knapp und jeder Feldzug über Land musste früher oder später aus Mangel an Nachschub umkehren. Dies war der erste strategische Grund dafür, so weit vorgeschoben ein Lager zu bauen, und zwar genau dort , wo die Lippe gerade noch schiffbar war.

Delbrück (1921) untersuchte die Möglichkeit, ein so weit vorgeschobenes Lager gleichsam einen Stachel im Fleisch des Gegners, zu verdeitigen. Er kam zu dem Ergebnis, dass jedenfalls bis zum zeitweisen Zusammenbruch der Streitmacht Roms 9 n. Chr. eine Befreiungsaktion von außen jederzeit organisiert werden konnte, angesichts der inzwischen Aliso und Xanten ausgebauten Römerstraße, welche sicherlich nicht so eine prominente Erwähnung in den Quellen gefunden hätte, wenn Aliso als Haltern quasi vor der Haustür Xantens gelegen hätte. Hier zeigt sich auch noch einmal das sauber aufgebaute und strukturierte Infrastrukturvorhaben der Römer: Ab 11 v. Chr. wurde unter Drusus der Hellweg H1 zwischen Aliso im Herzen Germaniens genau zwischen Rhein und Weser und em Hauptlager Castra Vetera ausgebaut, und auch die Uferwege entlang der Lippe wurden als Römerstraßen ausgebaut.
Jedenfalls wurde um Anreppen herum eine beachtliche Römerstraße von bis zu 20 Metern Breite gebaut. So kann es auch nicht überraschen, dass nach Abschluss dieser Arbeiten 61 v. Chr. der Ausbau der Pontes Longi, einer Querverbindung zwischen Ewitte und Wiedenbrück, als nächstes prominent erwähntes Infrastrukturprojekt von dem Legaten Ahenobarbus in Angriff genommen wurde, denn diese Verbindung zweigt vom Hellweg H1 ab. http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CCgQrQMwAg

[Cherusker]

.. So kann es auch nicht überraschen, dass nach Abschluss dieser Arbeiten 61 v. Chr. der Ausbau der Pontes Longi,...

Da ist wohl ein Tippfehler unterlaufen. Lucius Domitius Ahenobarbus hat 3v. Chr. die Elbe überschritten. Und er war es auch der die PONTES LONGI anlegen ließ. 61v.Chr. waren die Römer noch in Gallien beschäftigt.

Zu Anreppen ist zu sagen: Delbrück hat dort ein Lager (er selbst in Paderborn) vermutet, das sich auch über längere Zeit selbst versorgen konnte. D.h. es mußte nicht unmittelbar mit anderen Lagern "verbunden" sein.
1968 hat man dann in Anreppen, aufgrund von Scherbenfunden, gegraben und das Lager entdeckt. Anreppen zeichnet sich durch seine Speicher aus, die wohl die römischen Expeditionen ins östliche Germanien versorgen sollten.
Kühlborn hat dann das Lager zu ca.1/3 untersucht und vermutet dort das Winterlager, das Paterculus für 4/5n.Chr. erwähnt hat. Auffallend sind noch die palastähnlichen Holzbauten mit Garten, die schon ungewöhnlich erscheinen. Welche Legionen dort stationiert waren, hat man nicht herausgefunden, weil die Untersuchungen jetzt wohl weitgehend eingestellt wurden

[Spartaner]

.. So kann es auch nicht überraschen, dass nach Abschluss dieser Arbeiten 61 v. Chr. der Ausbau der Pontes Longi,...

Da ist wohl ein Tippfehler unterlaufen. Lucius Domitius Ahenobarbus hat 3v. Chr. die Elbe überschritten. Und er war es auch der die PONTES LONGI anlegen ließ. 61v.Chr. waren die Römer noch in Gallien beschäftigt.

Es war zwar kein Tippfehler diesmal ich habe den Bindesstrich vergessen. Es soll nicht heißen 61. v. Chr. sondern 1-6 v. Chr.

[Agrippa]

Hierzu gibt es noch eine andere Version, die Schoppeversion, nach der Aliso mit Anreppen vergleichbar wäre.

Das ist nicht auszuschließen. Grundsätzlich sollte man jedoch immer dann vorsichtig sein, wenn jemand zu wissen meint, wo genau das Varusheer entlang zog. Diese Vermutungen wären nur durch archäologische Funde zu festigen. Tatsache ist, dass man weder das Ausgangslager kennt noch die Himmelsrichtung weiß, in die Varus zog. Fest steht nur, dass sich das Schlachtfeld zwischen Rhein und Weser befindet.
Darüber hinaus muss die Lippe in nicht allzu großer Entfernung gelegen haben, da Tacitus sie wiederholt in Bezug auf das Varusschlachtfeld erwähnt.

Aufgrund der historiographischen Quellen kann man also nur ungefähr eine Region festlegen, die als Ort der Varusschlacht in Frage kommt.

Dass das um 4/5 n.Chr. errichtete Lager Anreppen eine Rolle spielt, kann nicht ausgeschlossen werden. Schade, dass man dort die Ausgrabungen beendet hat.

[Agrippa]

Eine weitere wichtige Angabe könnte man eventuell den an der Schlacht beteiligten Stämmen entnehmen, sofern man deren Siedlungsgebiete lokalisieren kann. Nach heutigem Stand der Forschung waren Brukterer, Cherusker, Marser und Chatten auf Seiten der Germanen beteiligt.
Größere Truppenbewegungen der Germanen im Vorfeld der Schlacht wären dem römischen Nachrichtennetz sicher nicht entgangen, womit der Überraschungseffekt verpufft wäre.
Es ist denkbar, dass der erste Angriff auf das Varussheer von einer relativ kleinen Kerntruppe um Arminius geführt wurde und erst im späteren Verlauf, als sich am zweiten Tag ein Erfolg abzeichnete, Stämme der Region aus Beutegier anschlossen.

Dass der relativ kleine Stamm der Marser der erste war, der der Rache des Germanicus 14 n.Chr. anheim fiel, ist zu bemerken. Auch wurde in einem Heiligtum der Marser 16 n. Chr. ein Adler der Varuslegionen gefunden. Die Beteiligung der Marser an der Varusschlacht, und zwar in erheblichem Maße, dürfte außer Frage stehen.

Ferner werden noch Brukterer, Cherusker und Chatten explizit erwähnt. Diese vier Stämme wurden später nacheinander das Angriffsziel der Germanicusfeldzüge: Marser 14 n.Chr., Chatten 15 n.Chr., Brukterer 15 n.Chr., Cherusker 16 n.Chr.

Das Gebiet, das von diesen vier Stämmen gleichsam gut erreichbar war, ist die Region zwischen dem Quellgebiet der Lippe und der Weser. Dazwischen liegt die Bergkette des Osnings („Teutoburger Wald“) bzw. das Eggegebirge.

Eine ziemlich große Region, so dass der gesuchte Tumulus der Varuslegionen so etwas wie die Nadel im Heuhaufen ist.

[Spartaner]

Eine weitere wichtige Angabe könnte man eventuell den an der Schlacht beteiligten Stämmen entnehmen, sofern man deren Siedlungsgebiete lokalisieren kann. Nach heutigem Stand der Forschung waren Brukterer, Cherusker, Marser und Chatten auf Seiten der Germanen beteiligt.
Größere Truppenbewegungen der Germanen im Vorfeld der Schlacht wären dem römischen Nachrichtennetz sicher nicht entgangen, womit der Überraschungseffekt verpufft wäre.
Es ist denkbar, dass der erste Angriff auf das Varussheer von einer relativ kleinen Kerntruppe um Arminius geführt wurde und erst im späteren Verlauf, als sich am zweiten Tag ein Erfolg abzeichnete, Stämme der Region aus Beutegier anschlossen.

Dass der relativ kleine Stamm der Marser der erste war, der der Rache des Germanicus 14 n.Chr. anheim fiel, ist zu bemerken. Auch wurde in einem Heiligtum der Marser 16 n. Chr. ein Adler der Varuslegionen gefunden. Die Beteiligung der Marser an der Varusschlacht, und zwar in erheblichem Maße, dürfte außer Frage stehen.

Ferner werden noch Brukterer, Cherusker und Chatten explizit erwähnt. Diese vier Stämme wurden später nacheinander das Angriffsziel der Germanicusfeldzüge: Marser 14 n.Chr., Chatten 15 n.Chr., Brukterer 15 n.Chr., Cherusker 16 n.Chr.

Das Gebiet, das von diesen vier Stämmen gleichsam gut erreichbar war, ist die Region zwischen dem Quellgebiet der Lippe und der Weser. Dazwischen liegt die Bergkette des Osnings („Teutoburger Wald“) bzw. das Eggegebirge.

Eine ziemlich große Region, so dass der gesuchte Tumulus der Varuslegionen so etwas wie die Nadel im Heuhaufen ist.

Man könnte es als eine der ersten Völkerschlachten in Europa bezeichnen. Schließlich waren mehrere Völker daran beteiligt, die sich nur begrenzt untereinander verstanden. Die ständige Tyrannei und sicherlich vielleicht auch ein auferlegter Abgabenzang durch die Römer und auch einzelne einprägsame Ereignisse, die die von dir genannten Völker auf einen gemeinsammen Nenner brachten. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass während der Varusschlacht den Römern Verlust gegangene Waffen von den Germanen später wieder benutzt wurden und sicherlich dann auch in Kalkriese.

[Agrippa]

Brukterer, Cherusker, Marser und Chatten waren keine Völker, sondern Stämme der Istwäonen (Rhein-Weser-Germanen).
Inwieweit sie sich als ein Volk empfanden ist ungewiss. Tatsache ist, dass sich die Stämme zeitweise gegeneinander bekriegten, aber auch militärische Bündnisse eingingen und gegenseitig unterstützten, wenn es die Lage erforderte.
Andere Stämme boten sich den Römern an, wie z.B. Friesen und Chauken, die das Heer des Germanicus unterstützten.

[Cherusker]

Als Germanicus im Jahre 15 n.Chr. die Chatten angriff, erfuhr er von der Belagerung von Segestes durch die Cherusker, die auf Arminius Seite standen. Germanicus machte kehrt und befreite Segestes von der Belagerung. Demnach muß Segestes im südlichen Cheruskergebiet gesiedelt haben, weil er seine Tochter Thusnelda an einen Chatten versprochen hatte und Germanicus von den Chatten kommend dessen Burg schnell erreichen konnte. Eine größere Entfernung durch das Cheruskergebiet wäre für Germanicus viel zu gefährlich gewesen. Das war auch das einzige Mal, daß Germanicus mit seinen Legionären im eigentlichen Cheruskergebiet war.
Tacitus schreibt: "Es kamen auch Rüstungen aus der Niederlage des Varus zum Vorschein, die den Männern, die sich jetzt ergaben, meistenteils als Beutestücke gegeben worden waren; ...", d.h. obwohl Segestes den Angriff von Arminius an Varus verraten hatte, konnte er seine Männer nicht abhalten sich an der Varusschlacht zu beteiligen. Diese Kämpfer werden dann wohl an den folgenden Tagen der Varusschlacht dazugestossen sein, als bekannt wurde, daß der Kampf siegreich enden wird. Man kann daher vermuten, daß die Varusschlacht vom südlichen Cheruskergebiet auch gut und schnell zu erreichen war.

Auch bei Marbod wurden alte Beutestücke aus den Römerkriegen bei den Sueben gefunden. Was dafür sprechen könnte, daß die Sueben als Auslöser des Aufstandes dienen sollten....