Varus Schlacht

[Agrippa]

Hallo Paul,

bei den von Dir genannten Ubiern handelt es sich meiner Meinung nach um einen stark keltisierten Stamm. Der Übergang zwischen östlichen Galliern und westlichen Germanen war fließend. Sie waren durch die keltische Latène-Kultur beeinflusst und relativ weit entwickelt (z.B. Landwirtschaft, Münzprägung, Handelswesen etc.). Das führt aber zu weit weg vom Thema Varusschlacht, da dieses Ereignis nicht in dem betreffenden Gebiet stattfand.

[Paul]

Die Altstraßen kann man sicherlich mit heutigen Feldwegen vergleichen, bei denen auch heute oft Splitt aufgebracht wird.
Dies konnte auch damals so gemacht worden sein, um durch die Drainage ein vermatschen zu verhindern. Entstandene Löcher konnte man so ausbessern. So konnte man auch die in den Feldern gefundenen Steine sinnvoll loswerden.

http://www.altstrassen-in-hessen.de/alt ... rasse.html

[Cherusker]

Es wurde berichtet, daß Varus seinen Troß ziemlich am Anfang der Auseinandersetzungen verbrennen ließ. Die Legionen mußten in Germanien mit Nachschub versorgt werden, weil eine Ernährung aus dem Lande nicht möglich war. Bereits Drusus hatte dies erfahren müssen. I.d.R. wurden die Legionen alle 17 Tage mit Nachschub versorgt (lt. Caes.b.G.Vi.33,4). Der jährliche Getreidebedarf einer Legion wird (von einigen Wissenschaftlern unterschiedlich gesehen) zwischen 1500-2100 t gelegen haben. Dazu sind noch nicht die anderen Lebensmittel, wie z.B. Käse, Fleisch, Olivenöl, Wein,...., mitgerechnet. Wenn eine Legion für 17 Tage verpflegt werden sollte, dann konnte ein damaliger Troßwagen (carrus) eine Ladekapazität von 198kg aufweisen. Jetzt ergibt sich folgende Rechnung: nehmen wir mal an, daß 2mal im Monat eine Legion versorgt wird, dann kommen 24 Transporte zustande. Wenn man jetzt die unteren Jahresbedarf von 1500t annimmt, dann sind das so 62,5t pro Fahrt. Wenn ein Troßwagen nur 198kg Last vertragen kann, dann sind das 315 Wagen die eingesetzt werden müssen. Somit auch 315 Zugtiere (z.B. Maultier) und 315 Fahrer. Wenn es Ochsenkarren gewesen sind, dann ist Zahl der Zugtiere weniger gewesen. Was ich hiermit verdeutlichen will, ist die Tatsache, daß Varus für seinen Feldzug zur Niederschlagung des Aufstandes die Anzahl von 3 Legionen (die zusätzlichen Kohorten mal unberücksichtigt, weil die Legionen, vielleicht durch die Verteilung, nicht vollständig waren) für einen bestimmten Zeitraum verpflegen mußte. Selbst wenn er ein Lager an einem Fluß ansteuerte, muß sein Troß doch einen erheblichen Umfang bemessen haben. Wenn dieser Troß jetzt selbst vernichtet wurde, dann kann Varus nicht allzufern von seinem Ausgangspunkt gewesen sein, weil er ansonsten bald ein Versorgungsproblem gehabt hätte. KEHNE geht daher auch davon aus, daß die Marschleistung der Varuslegionen aufgrund des unwegsamen Geländes nicht der gewöhnlichen Norm entsprach. Somit soll Varus nicht 60km vom Ausgangspunkt entfernt gewesen sein, sondern nur um die 15km. Varus muß anfangs einen Berg überquert haben und zwar auf einem Weg, der nicht der "Qualität" eines Helwegs entsprach. Nach sovielen Legionären und Troßwagen war dieser Weg für eine Umkehr nicht mehr geeignet. Daher hat sich wohl Varus für die Vernichtung des Troßes ausgesprochen, um so schneller auf anderen Wegen zurück zum Ausgangspunkt zu ziehen. Die römische Reiterei hat es auch noch versucht. Es muß daher die Möglichkeit der Rettung durch Flucht bestanden haben.
Meine Vermutung: Varus saß in Anreppen und hat dort in dem Lager Gericht gehalten. Seine Legionen waren teils über das Land verteilt. Als Arminius von einem Aufstand eines ungenannten Germanenstammes berichtete, da entschloß sich Varus, aus seiner syrischen Erfahrung heraus, sofort aufzubrechen und mit aller Macht schnell den Aufstand zu beenden. Arminius muß Varus dann, von Anreppen aus gesehen, östlich über das Eggegebirge geleitet haben, um so eine Abkürzung zur Weser zu nutzen. Und da begann dann schon das Debakel. Die Gegend bietet auch die Schluchten und Berge, sowie die Wälder, die von den Römern beschrieben wurden.

[Cherusker]

Und noch ein Hinweis: für die Römer galt zur Varuszeit ganz Germanien bis zur Elbe als "besiegt und befriedet". Nur die Markomannen mit ihren Verbündeten konnten, aufgrund des Pannonischen Krieges, nicht von Tiberius erobert werden. Varus war, entgegen der landläufigen Meinung, ein erfahrener Feldherr, der im heutigen vorderen Orient und in Süddeutschland Erfolge nachweisen konnte. Augustus hat somit Varus beauftragt mit 5 Legionen Gallien und Germanien als Statthalter zu kontrollieren. Varus seine 3Legionen waren erfahrene Truppen und galten somit als Elite.
Welcher Feind konnte daher Varus zu so einem überstürzten Aufbruch verleitet haben? Es bleiben da nur östliche Stämme hinter der Elbe, die mit den Markomannen verbündet waren, z.B. die Sueben. Alle anderen westlich gelegenen germanischen Stämme hätten die Römer gekannt und diese auch als Aufständische mit Namen bezeichnet. Nur ein Angriff von östlichen Stämmen hätte Varus in Gefahr bringen können. Daher auch die 3 Legionen, die zusätzlichen Kohorten und die germanischen Verbündeten (u.a. Arminius seine Cheruskertruppen), die sofort als eine Großmacht losziehen sollten. Varus befand sich dann noch im Gebiet der Verbündeten und sah bis dahin auch noch keine Gefahr eines Angriffs, da die Elbe noch weit entfernt war. Sicherlich wollte Varus bis zu einem römischen Lager, z.B. an einem Fluß ziehen, um dort den Troß zurückzulassen und in Eilmärschen den Aufständischen entgegenzuziehen. Das wurde aber sofort vereitelt, weil sich Arminius sofort mit seinen Truppen gegen ihn stellte.
Die Gegend des Teutoburger Waldes / Eggegebirges war für alle Varusgegner (Cherusker, Brukterer, Marser und Chatten) gut zu erreichen. Ein Aufmarsch der Varusfeinde war somit schnell möglich. Auch konnten die beteiligten Germanenstämme in der Gegend schnell noch Nachschub an Truppen bekommen, so wie es beschrieben wurde.

[Spartaner]

Es gibt doch wirklich keine Gründe, die gegen Kalkriese sprechen, umso mehr spricht dafür. Nur ideologische Verblendung spricht dagegen.

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So? Was spricht denn eindeutig dafür, daß in Kalkriese die Varusschlacht stattgefunden hat ? Ideologische Verblendung, daß sich eine Archäologin nicht geirrt haben kann?

Es ist doch gut möglich, dass die Varusschlacht nicht nur an einem Ort stattgefunden hat. Die eigentliche Entscheidungsschlacht war der Hinterhalt von Arminius bei Kalkriese. Germanische Kämpfverbände lauerten vielleicht in viel südlicher Richtung, in Richtung des Teutoburger Waldes auf die Römer und haben den römischen Legionären abschnittsweise den Rest gegeben. Das wäre doch eine Erklärung warum es in Kalkriese nur überwiegend römische Funde gibt und nur einen germanischen Reitersporn. Arminius kämpfte bei Kalkriese fast nur mit seinen germanischen-keltischen Hilfstruppen, die in römische Gefilden ausgebildet wurden und nur römische Waffen und Ausrüstung trugen .

http://www.pm-magazin.de/a/deutschland- ... n?page=0,1
" Einen der Reitertrupps befehligte der Cherusker Arminius: Er war in Rom erzogen worden, hatte in vielen Feldzügen auf römischer Seite gekämpft und erhielt dafür das römische Bürgerrecht und die Ritterwürde.
Als Varus mit seinem Tross das Gebiet der Cherusker nahe der Weser durchquert, erreicht ihn die Nachricht über einen Aufstand von Germanen in einer Gegend, die eigentlich abseits der gewählten Route liegt. Trotzdem brechen Arminius und seine Reiter unverzüglich auf, um die Revolte niederzuschlagen. Von unterwegs schickt er einen Kurier an den Römer: Er möge ihm mit seinen Legionen zu Hilfe kommen. Varus ahnt noch nicht, dass dieser Plan eine Finte ist: Die aufständischen Germanen, die Arminius zu bekämpfem vorgibt, stehen in Wahrheit unter seinem Kommando. Gegen den Rat anderer Cheruskerfürsten vertraut Varus Arminius bedingungslos: Er gibt seinen Legionen den Befehl zu wenden und nach Nordwesten weiterzuziehen – durch den Engpass von Kalkriese.
Dieser Engpass ist einfach genial für einen Hinterhalt«, sagt Susanne Wilbers-Rost, Archäologin und Grabungsleiterin in Kalkriese. »Hier mussten die Römer durch – und gerieten genau vor die mannshohen Wälle aus Sand und Grassoden, hinter denen Arminius mit seinen Kämpfern lauerte.«

Es ist noch anzumerken, dass es von vielen europäischen Schlachten des Mittelalters und auch davor so gut wie keine Schachtfeldfunde gibt. Von der Schlacht auf den katalaunischen Feldern gibt es überhaupt keine Funde und man kennt sie nur von schriftlichen Überlieferungen. Eine Schlacht, die mit morastigen Terrain der Varusschalcht vergleichbar wäre, ist die Schlacht von Crecy 1346 im 100- jährigen Krieg zwischen Franzosen und Engländern. Vor dieser Schlacht hatte es stark geregnet. Die angreifenden berittenen Ritter der Franzosen wurden auf moratigen Untergrund von englischen Langbogenschützen niedergemacht. Komischerweise trotz morastigen Untergrund gab es so gut wie keine Schlachtfeldfunde. Auch hier wurde wahrscheinlich kräftig geplündert. Somit ist Kalkriese sehr ergibig gewesen mit Schlachtfeldfunden, im Vergleich zu anderen Schlachten.

[Harald]

@Agrippa. Deine Kenntnisse über von Schurbein sind etwas lückenhaft. Du solltest dich da näher informieren.
Ich habe jetzt festgestellt, daß Schlüter, Moosbauer und Harnecker Publikationen über Kalkriese veröffentlicht haben. Aber was da drinsteht ist nicht veröffentlicht. Vielleicht haben sie dir beim Bier mehr gesagt. Ich könnte ja in die Deutsche Bibliothek (3,8 km entfernt) gehen, aber leider habe ich dafür keine Zeit.

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[Cherusker]

.... Arminius kämpfte bei Kalkriese fast nur mit seinen germanischen-keltischen Hilfstruppen, die in römische Gefilden ausgebildet wurden und nur römische Waffen und Ausrüstung trugen .

http://www.pm-magazin.de/a/deutschland- ... n?page=0,1
" Einen der Reitertrupps befehligte der Cherusker Arminius: Er war in Rom erzogen worden, hatte in vielen Feldzügen auf römischer Seite gekämpft und erhielt dafür das römische Bürgerrecht und die Ritterwürde.
Als Varus mit seinem Tross das Gebiet der Cherusker nahe der Weser durchquert, erreicht ihn die Nachricht über einen Aufstand von Germanen in einer Gegend, die eigentlich abseits der gewählten Route liegt. Trotzdem brechen Arminius und seine Reiter unverzüglich auf, um die Revolte niederzuschlagen. Von unterwegs schickt er einen Kurier an den Römer: Er möge ihm mit seinen Legionen zu Hilfe kommen. Varus ahnt noch nicht, dass dieser Plan eine Finte ist: Die aufständischen Germanen, die Arminius zu bekämpfem vorgibt, stehen in Wahrheit unter seinem Kommando. Gegen den Rat anderer Cheruskerfürsten vertraut Varus Arminius bedingungslos: Er gibt seinen Legionen den Befehl zu wenden und nach Nordwesten weiterzuziehen – durch den Engpass von Kalkriese.
Dieser Engpass ist einfach genial für einen Hinterhalt«, sagt Susanne Wilbers-Rost, Archäologin und Grabungsleiterin in Kalkriese. »Hier mussten die Römer durch – und gerieten genau vor die mannshohen Wälle aus Sand und Grassoden, hinter denen Arminius mit seinen Kämpfern lauerte.«

Zu der damaligen Zeit haben die Hilfstruppen nicht mit römischer Ausrüstung gekämpft. Es waren keine Auxiliareinheiten, sondern Hilfstruppen, die mit ihrer landesüblichen Ausrüstung ausgestattet waren.
Auch ist es nur eine Vermutung, daß Arminius in Rom ausgebildet wurde. Hier nimmt man andere Personen als Vergleich. Aber ob er wirlich in Rom war, das ist nirgendswo beschrieben. Ferner ist Arminius auch nicht gegen den Aufstand losgezogen und hat dann die Römer zu Hilfe gerufen. Da geht die journalistische Freiheit mit dem Autor des PM-Magazins wieder durch.

Und in Kalkriese hat keine Vernichtungsschlacht stattgefunden. Das hat sich Herr Rost auch von amerikanischen Militärwissenschaftlern bestätigen lassen. In Kalkriese ist ein römisches Heer durchgezogen.
Und die Annahme, daß sich 3 Elite-Legionen (auch wenn sie schon dezimiert gewesen sein sollten) durch diesen kleine Grassodenwall hätten aufhalten lassen, bringt heutzutage etliche Wissenschaftler zum schmunzeln. Das von Fr. Wilbers-Rost favorisierte Defilee-Gefecht ist schon recht amüsant. Nach einer Beschreibung auf einem Vortrag, hätten die Germanen die vorbeiziehenden Römer immer wieder angegriffen. Nach dem Motto: nach jedem 20.Römer greifen wir wieder an. Die Römer wären wie Lemminge an dem Wall vorbeigezogen. Jetzt fragt man sich natürlich, warum sind sie dann direkt am Wall vorbeigezogen, wenn doch noch ausreichend Platz zwischen Wall und Sumpf war?
Und der "Engpaß von Kalkriese" war auch schon den Römern bekannt, da sie schon ca. 20 Jahre im Lande waren und so ein Helweg auch genutzt wurde.

P.S.
Im Laufe der Jahre sind immer wieder Fehler übernommen worden. So z.B. die Behauptung, daß Varus in die Winterlager ziehen wollte und nebenbei auf dem Rückweg noch einen Aufstand niederschlagen wollte. Das hat kein Römer überliefert. Vielmehr ist es die Vermutung einiger Historiker und Autodidakten gewesen. Es gibt eine Stelle, in der über einen Rückzug in die Winterlager berichtet wird (Tacitus, Annalen, II.Buch (26)). Aber diese Textstelle bezieht sich nicht auf Varus, sondern auf Germanicus im Jahre 16 n.Chr. !!! Aber weil sie anscheinend so schön auch auf Varus paßt, hat man dann angenommen, daß auch Varus in die Winterlager wollte. Richtig ist: Varus wollte schnell einen Aufstand mit aller Macht niederschlagen, wie er es auch in Palästina tat. Und wohin er gezogen ist, das ist nirgends beschrieben. Ob nach Norden, Westen, Osten oder Süden......

[Harald]

Zitat: In Kalkriese hat keine Vernichtungsschlacht stattgefunden. .....In Kalkriese ist ein römisches Heer durchgezogen. Ende des Zitats
Und als sie durchgezogen waren waren sie alle tod.

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[Spartaner]

.... und zufällig hat noch Jemand seine Münzen verloren und eine eiserne Maske weggeworfen. ... und Tacitus hat wohl eben mal so ein paar Märchen aufgeschrieben. (Tac.Ann.I/1): „Der einzige Krieg, der in dieser Zeit noch andauerte, war der gegen die Germanen; er sollte mehr die Schande des unter Quintilius Varus verlorenen Heeres tilgen als den Wunsch nach Ausdehnung des Reiches oder sonst einem den Einsatz lohnenden Preise dienen.“

[Spartaner]

Zu der damaligen Zeit haben die Hilfstruppen nicht mit römischer Ausrüstung gekämpft. Es waren keine Auxiliareinheiten, sondern Hilfstruppen, die mit ihrer landesüblichen Ausrüstung ausgestattet waren.
Auch ist es nur eine Vermutung, daß Arminius in Rom ausgebildet wurde. Hier nimmt man andere Personen als Vergleich. Aber ob er wirlich in Rom war, das ist nirgendswo beschrieben. Ferner ist Arminius auch nicht gegen den Aufstand losgezogen und hat dann die Römer zu Hilfe gerufen. Da geht die journalistische Freiheit mit dem Autor des PM-Magazins wieder durch.

Und in Kalkriese hat keine Vernichtungsschlacht stattgefunden. Das hat sich Herr Rost auch von amerikanischen Militärwissenschaftlern bestätigen lassen. In Kalkriese ist ein römisches Heer durchgezogen.
Und die Annahme, daß sich 3 Elite-Legionen (auch wenn sie schon dezimiert gewesen sein sollten) durch diesen kleine Grassodenwall hätten aufhalten lassen, bringt heutzutage etliche Wissenschaftler zum schmunzeln. Das von Fr. Wilbers-Rost favorisierte Defilee-Gefecht ist schon recht amüsant. Nach einer Beschreibung auf einem Vortrag, hätten die Germanen die vorbeiziehenden Römer immer wieder angegriffen. Nach dem Motto: nach jedem 20.Römer greifen wir wieder an. Die Römer wären wie Lemminge an dem Wall vorbeigezogen. Jetzt fragt man sich natürlich, warum sind sie dann direkt am Wall vorbeigezogen, wenn doch noch ausreichend Platz zwischen Wall und Sumpf war?
Und der "Engpaß von Kalkriese" war auch schon den Römern bekannt, da sie schon ca. 20 Jahre im Lande waren und so ein Helweg auch genutzt wurde.

Wenn der Weg am Wall der beste Weg für die Römer war, warum sollten die Römer einen anderen Weg wählen. Warum sollten die Römer nicht den Wall angreifen, wenn sie von diesen aus attackert wurden? Schließlich wähnten sich die Römer doch in der Übermacht. Deine Gegenargumentation ist etwas dürftig. Ich bin da anderere Ansicht.

Und die Annahme, daß sich 3 Elite-Legionen (auch wenn sie schon dezimiert gewesen sein sollten) durch diesen kleine Grassodenwall hätten aufhalten lassen, bringt heutzutage etliche Wissenschaftler zum schmunzeln.

Ich schrieb ja auch nicht, dass die Varusschlacht an nur einer Stelle stattgefunden hat und ausgerechnet nur an dem Grassodenwall.

[Cherusker]

Zitat: In Kalkriese hat keine Vernichtungsschlacht stattgefunden. .....In Kalkriese ist ein römisches Heer durchgezogen. Ende des Zitats
Und als sie durchgezogen waren waren sie alle tod.

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Die waren nicht tot. Weil Tote laufen nicht mehr und verlieren dabei keine Gegenstände. Können wir mal wieder ernsthaft bleiben?

[Cherusker]

Wenn der Weg am Wall der beste Weg für die Römer war, warum sollten die Römer einen anderen Weg wählen. Warum sollten die Römer nicht den Wall angreifen, wenn sie von diesen aus attackert wurden? Schließlich wähnten sich die Römer doch in der Übermacht. Deine Gegenargumentation ist etwas dürftig. Ich bin da anderere Ansicht.

Ja, und das ist die Frage: warum sollten die Römer nicht den Wall angreifen und die Germanen dort vertreiben? Nach Wilbers-Rost war der Wall getarnt und so nicht gleich ersichtlich. Durch sich wiederholende Angriffe haben die Germanen vom Wall aus die Römer dezimiert. Der römische Troß zog direkt am Wall lang, sodaß auch ein Muli durch den einstürzenden Wall begraben wurde. Vielleicht war es ja ein "Kampfmuli" ? Das ist die herrschende Meinung der Kalkriese-Befürworter.
Somit habe ich eine andere Meinung und habe im vorherigen Beitrag nur die Sichtweise der Kalkriese-Befürworter dargestellt. Meine Gegenargumentation habe ich noch gar nicht beigetragen.

[Cherusker]

Und noch was zu den Münzen, die in Kalkriese gefunden wurden. FRANK BERGER schließt aufgrund des Fehlens der 13 n.Chr. neu einsetzenden Gold- und Silberprägungen, der 10 n.Chr. zweiten Serie der Lugdunum-Asse und der Gegenstempel von Germanicus und Tiberius eindeutig auf die Varusschlacht. Die zeitliche Eingrenzung sieht er mit den äußersten Daten 7/8 n.Chr. und 10/11 n.Chr. Entscheidend ist hier der "coin-drift", d.h. wie schnell konnten Münzen, z.B. durch Handel, von der Prägestelle in die entlegensten Gebiete gelangen?
Dagegen hält WOLTERS den Münzhorizont von Varus und Germanicus zu 99% für identisch. Es hat keine regelmäßige Münzprägung gegeben. In Rom und Lyon wurden Denare bis 12 v.Chr. und dann 13/14 n.Chr. wieder geprägt. Er gibt als Beispiel Oderaden an. Demnach hätte man anhand der Münzfunde Oberaden nur 15-13 v.Chr. eingeordnet und nicht 7 n.Chr.. WOLTERS sagt, die jüngste Münze in Kalkriese ist nicht mit VAR gekennzeichnet, sondern Lituus IMP AUG. WOLTERS kommt zu dem Schluß, daß Münzen keinen Platz identifizieren können.
Ein Rätsel gibt es noch bei den gefundenen Münzen. Vermutlich mit Dolchen wurden Einstiche in das Porträt (Augustus) verursacht. Das kann nicht als Teilungs- bzw. Münentwertungsversuche gewertet werden. WOLTERS und KEHNE sehen hierin "gegen das Bild gerichtete Mißfallenskundgebungen", somit ein kollektiver Akt der Zerstörung. Die einzige größere Meuterei fand in den Rheinlagern im Sommer 14 n.Chr. statt. Und da ging es hoch her. Es hätte fast Germanicus den Kopf gekostet.

[Spartaner]

Auf der Münze ( das römische As) ist eindeutig der Gegenstempel des Varus zu sehen . Numismatiker bestätigten, dass diese Münze zwischen 7 und 3 vor Chr. in Lugudunum geprägt wurde . Insgesamt wurden 4 römische Asse gefunden.
Die Münzen sprechen eher für die Varusschlacht als dagegen.
Was heisst es hat keine regelmäßige Münzprägung gegeben ? Warum sollte man nach Varus Tot weiter Münzen mit seinen Stempel prägen? Welche Münze, der Münzfunde bei Kalkriese soll denn nun konkret bis zum 12. Jahrhundert oder dann im 13/ 14 Jahrhundert geprägt worden sein?

[Cherusker]

Diese Münzen waren aber auch noch später im Umlauf. Sie wurden nicht aussortiert, sodaß die Legionen des Germanicus (der ürbigens die Legionäre nach der Meuterei auszahlen mußte) den gleichen Münzhorizont hatten, wie die des Varus. Da setzt die Kritik von WOLTERS auch an.