Flüchtlingsdrama in Europa - Auswirkungen auf die EU

[Barbarossa]

Dass beide ehemaligen Weltmächte nun Luft-Angriffe auf den IS mit als Lösung ( der Ursachen) des Flüchtlingsproblems in Erwägung ziehen, ist bizarr.

Luftangriffe auf den IS sind eine angemesse Reaktion auf die Flüchtlingswelle, die der IS ausgelöst hat...

Das sehe ich genauso wie Paul. Der IS ist als eine terroristische Vereinigung anzusehen, auch, wenn er sich selbst als "Staat" bezeichnet. Durch seine Aktivitäten sind Millionen von Menschen auf der Flucht (allerdings auch nicht nur durch den IS, denn vor Assad und seine Schergen fliehen ebenfalls Menschen), worunter nun auch Europa zu leiden hat. Mit Terroristen kann man nicht verhandeln - man kann sie nur militärisch bekämpfen.

[Spartaner]

Das sehe ich genauso wie Paul. Der IS ist als eine terroristische Vereinigung anzusehen, auch, wenn er sich selbst als "Staat" bezeichnet. Durch seine Aktivitäten sind Millionen von Menschen auf der Flucht (allerdings auch nicht nur durch den IS, denn vor Assad und seine Schergen fliehen ebenfalls Menschen), worunter nun auch Europa zu leiden hat. Mit Terroristen kann man nicht verhandeln - man kann sie nur militärisch bekämpfen.

Die Anzahl der Menschen die vor Assad flüchten, ist wahrscheinlich verschwindend sehr gering, denn in die von Assad und Russland befreiten Gebiete können jetzt alle Araber zurückehren .Der IS hat durch sein Völkermord und Methoden schonungsloser . Die Medien versuchen da den Trend und ihr altes überholtes Klischee, man müsse alle Diktaturen im Nahen Osten und Afrika stürzen, um eine bessere Weltzu schaffen, zu bedienen.

[Renegat]

Das sehe ich genauso wie Paul. Der IS ist als eine terroristische Vereinigung anzusehen, auch, wenn er sich selbst als "Staat" bezeichnet. Durch seine Aktivitäten sind Millionen von Menschen auf der Flucht (allerdings auch nicht nur durch den IS, denn vor Assad und seine Schergen fliehen ebenfalls Menschen), worunter nun auch Europa zu leiden hat. Mit Terroristen kann man nicht verhandeln - man kann sie nur militärisch bekämpfen.

Die Anzahl der Menschen die vor Assad flüchten, ist wahrscheinlich verschwindend sehr gering, denn in die von Assad und Russland befreiten Gebiete können jetzt alle Araber zurückehren .Der IS hat durch sein Völkermord und Methoden schonungsloser . Die Medien versuchen da den Trend und ihr altes überholtes Klischee, man müsse alle Diktaturen im Nahen Osten und Afrika stürzen, um eine bessere Weltzu schaffen, zu bedienen.

Assad oder Erdogan sind nun auch nicht gerade meine Lieblingspolitiker, von außen aus westlicher Weltsicht mögen sie Despoten sein bzw auf dem Weg dahin.
Ob die Medien Klischees bedienen und es ihnen um eine bessere Welt geht, weiß ich gar nicht.
Es ist manchmal nicht so einfach und oft arg heuchlerisch.
Von außen, als von westlichen Menschenrechten Überzeugter fällt es leicht, solche Regime zu verurteilen. Lebt man aber in einem solchen Land, wird man es anders beurteilen. Wenn man nur die Wahl hat, zwischen Unfreiheit bei einigermaßen Sicherheit und Krieg, Tod und Terror.

[Ruaidhri]

Ziemlich ähnlich wie die beiden Post von Spartaner und Renegat war mein Post, das dann mal wieder einer Blockade der Forensoftware zum Opfer fiel.
Assad als das kleinere Übel. Despot wie sein Vater, aber dann wieder auch einer, der Syrien in mancher Hinsicht Fortschritte brachte.
Nicht immer passen unsere westlichen Vorstellungen von der Organisation des Staates zu denen andere Kulturen.
Demokratie erzwingen funktioniert offensichtlich nicht auf Anhieb dort, wo sie nicht so sukzessive gewachsen ist wie in der westlichen Hemisphäre.
Die radikal islamischen Terror-Gruppen im Nahen und Mittleren Osten oder in Afrika gewähren lassen, geht nicht.
Diktatoren gewaltsam zu stürzen, hat auch nicht funktioniert, eher zu den Problemen von heute beigetragen.
Ob sich Tyrannis und Menschenrechte vertragen? (Tyrannis nicht im ausschließlich negativen Gebrauch der Gewaltherrschaft und Unterdrückung, wie er heute üblich ist.)
Irgendeine Lösung, die von möglichst vielen in den Staaten getragen wird und die Flüchtlinge zur Rückkehr bring, sehe ich in näherer Zukunft nicht, gebe ich zu.

[Barbarossa]

Ich möchte in Bezug auf Assad zu bedenken geben, dass dieser Despot Fassbomben auf sein eigenes Volk abwerfen lässt. Sowas lässt sich auch nicht lapidar mit einer anderen Auffassung von Regierungsführung entschuldigen. Das ist unbedingt ein Verbrechen und natürlich flüchten auch davor Syrer - am Anfang des Bürgerkrieges vielleicht mehr als jetzt, ändert aber an der Tatsache nichts. Der Bürgerkrieg geht ja schon seit über 4 Jahren.

[ Post made via Android ]

[Renegat]

Irgendeine Lösung, die von möglichst vielen in den Staaten getragen wird und die Flüchtlinge zur Rückkehr bring, sehe ich in näherer Zukunft nicht, gebe ich zu.

Ehrlich gesagt, ich kurzfristig auch nicht. Es wird ein langer Weg und wir werden Abstriche machen müssen, bei unseren Ansprüchen, Vorstellungen und auch an unseren Besitzständen, fürchte ich.

Die Saudis werden wir nicht bekehren, dazu brauchen wir ihr Öl zu sehr.
Vielleicht sollten wir die Türkei gleich in die EU aufnehmen, mit der Prämisse den südlich davon zu bildenden neuen Kurdenstaat gleich mit. Oder erstmal nur den. Oder dort einen Musterstaat schaffen, aber wer soll den schützen, wenn nicht Türkei und Iran?
Irgendwie sollten wir uns mit der Türkei arrangieren, beim Iran sind wir ja schon ein kleines Stück vorangekommen.

Aber vor allem müssen wir wieder zur europäischen Solidarität zurückfinden, denn jeder kehre erst vor seiner eigenen Tür. Vielleicht müssen wir Nahost ein friedliches Zusammenleben von Menschen verschiedener Religionen, Sprachen, Kulturen auch erstmal vorleben. Worte kann man nicht exportieren und aufoktroieren. Gute Beispiele kann man selbst erfahren, die überzeugen und sprechen sich blitzschnell rum.
Genug neue Menschen zum Üben haben und kriegen wir nun. Die können auch im positiven Sinn zum Multiplikator werden und irgendwann sogar in Nahost stabile Staaten installieren. Der arabische Frühling ist zwar bis auf Tunesien vorerst gescheitert, die Sehnsucht nach einem friedlichen Zusammenleben wird trotzdem noch in einigen Köpfen bewegt werden.

[Ruaidhri]

Aber vor allem müssen wir wieder zur europäischen Solidarität zurückfinden, denn jeder kehre erst vor seiner eigenen Tür. Vielleicht müssen wir Nahost ein friedliches Zusammenleben von Menschen verschiedener Religionen, Sprachen, Kulturen auch erstmal vorleben.

Ironischerweise ging da ja unter den Assads und sogar unter Saddam einigermaßen. Wenn auch wieder mit Gewalt, ja, ich weiß.
Satz 2: Da haben die europäischen Staaten ja nun nicht alle und nicht komplett versagt. Nicht Deutschland, nicht Frankreich, nicht die skandinavischen Staaten, nicht Britannien.
Es gibt sie ja zweifellos, die Millionen europäischer Bürger unterschiedlichster Herkunft und Religion, die friedlich unter uns leben.
Ganz freiwillig, ohne all das, was heute Sprach- und Integrationskurse sind, haben sie ihren Weg gemacht.
Andererseits hat man überall lange die Augen verschlossen, dass andere Anleitung und Hilfe brauchten, man hat die Dinge laufen lassen.
Es gibt jedoch jene Parallelgesellschaften, wo die eine Seite Integration nicht will, oder, ich drücke es nun mal in der Sprache der Hundeforen aus, wo zuviel mit Wattebäuschchen geworfen wurde und auf rein positives Lernen gesetzt wurde.
Da hat man schlicht unterschiedliche kulturelle "Kommunikationsstrategien" nicht wahrgenommen oder wahrnehmen wollen.
Gefährlich, wenn dann Religion oder Ideologie einfache Lösungen anbieten.

Die können auch im positiven Sinn zum Multiplikator werden

Genau darum bemühe ich mich. Ohne rosarote Brille, ohne Scheuklappen und ohne Illusionen, aber nicht ohne Hoffnung, doch ganz minimal etwas zu bewirken.

Aber vor allem müssen wir wieder zur europäischen Solidarität zurückfinden, denn jeder kehre erst vor seiner eigenen Tür.

Schwieriges Unterfangen, Ursachen liegen auch im Finanziellen. Doch nicht nur, ich denke, die einstigen Ostblockstaaten sind erstens nch immer auf dem Weg der Selbstfindung und der Erfahrungen, sie haben alle! mit sich und der Umstruktierung immer noch genug zu tun. Man sieht dort auch - und leider in erster Linie- die Probleme, die die Zuwanderung mit sich brachte und bringt.
Ich denke gerade viel darüber nach, was eine staatliche, eine nationale Identität ausmacht und warum die plötzlich wieder so wichtig wird. Eigentlich gar nicht unter den Europäern, die doch gelernt haben, mit Unterschieden umzugehen oder gerade die eben schätzen. In aller Freundschaft meistens bei aufgeschlossenen Gemütern, die nicht die eigenen Maßstäbe für just das Maß aller Dinge halten.

[Cherusker]

Aber vor allem müssen wir wieder zur europäischen Solidarität zurückfinden, denn jeder kehre erst vor seiner eigenen Tür. Vielleicht müssen wir Nahost ein friedliches Zusammenleben von Menschen verschiedener Religionen, Sprachen, Kulturen auch erstmal vorleben. Worte kann man nicht exportieren und aufoktroieren. Gute Beispiele kann man selbst erfahren, die überzeugen und sprechen sich blitzschnell rum.

Und genau das ist der Fehler in der Denkweise. Man glaubt, daß man hier in der Demokratie nur Friede, Freude und Eierkuchen vorleben muß und die ganze Welt wird daran genesen. Komisch ist nur, daß das in Afrika und im Orient bisher überhaupt nicht funktioniert hat. Die Amerikaner glauben auch immer, daß sie nur Demokratie einführen müssen und dann läuft alles von selbst. Hat jemand schon daran gedacht, daß Menschen anderer Länder dieses System verabscheuen?
Wie sagen die Salafisten immer: jeder Moslem wünscht sich einen Gottesstaat.

Wenn man an die Diktatoren in Afrika denkt, dann muß man feststellen, daß einige von diesen blutrünstigen Herrschern eine "westliche Ausbildung" genossen haben und aber sofort in ihrem Heimatland dem Cäsarenwahn erlegen sind.
Auch ein Osama Bin Laden war früher ganz anders gepolt und hat sich erst im Laufe der Jahre zum Islamisten entwickelt. Früher Formel I- Fan und danach AK47-Anhänger.

Der Westen sollte langsam mit der Naivität aufhören und akzeptieren, daß nicht jeder Mensch auf der Welt in "westlichen Strukturen" denkt und diesen Lebensstil führen möchte. Oder hat man schon die fanatischen Kommunisten des Ostblocks vergessen?

[Ruaidhri]

Die Amerikaner glauben auch immer, daß sie nur Demokratie einführen müssen und dann läuft alles von selbst.

Ganz sicher sind viele Amerikaner überzeugt von der Demokratie und sehen die alsse Staatsform als erstrebenswert für alle an.
Ohne sich große Gedanken darüber zu machen, ohne große Kenntnisse der Verhältnisse. Politik wie auch der amerikanische Bürger sind
oft "weltfremd", man meint es gut, aber...
Zum anderen aber sind ganz kühle wirtschaftspolitische und geopolitische Interessen, die das Handeln bestimmen, oft, aber nicht immer, versteckt unter dem demokratischen Mäntelchen.

Der Westen sollte langsam mit der Naivität aufhören und akzeptieren, daß nicht jeder Mensch auf der Welt in "westlichen Strukturen" denkt und diesen Lebensstil führen möchte.

Ganz klar dagegengesetzt: Umgekehrt muss akzeptiert werden, dass Leben nach dem Koran und der Sharia im Westen unerwünscht sind und bleiben.
Dennoch ist etwas dran an dem zitierten Satz. Insofern, als dass der Westen erstens als Kolonial- und Besatzungsmacht auftrat, dazu noch mit einiger Überheblichkeit, auch religiös bis rassistisch untermauert.
Das sorgte und sorgt immer für Ablehnung und verstärkter Orientierung an Bekanntem.
Gibt aber auch eine große Zahl von Syrern und Irakern und Libanesen, die eigentlich, angepasst und eingepasst in die jeweiligen Traditionen, durchaus Demokratie, Toleranz und Menschenrechte in ihren Heimatländern leben möchten.
Wenn das nicht möglich ist, was dann?

[Paul]

Manches, was hier gesagt wird, verstehe ich nicht wirklich. Die Theorie, man könne in Syrien und Irak nicht leben ist sicher nicht richtig. Die schiitischen Regionen im Südirak und Südkurdistan sind überwiegend sehr sicher. In Südkurdistan gibt es nur eine unsichere Frontlinie und die Kandilberge, die von der Türkei bombardiert werden. Selbst nach Nordshingal kann man zurückkehren und bald auch in die Stadt Sindschar. Da auch Rojava weitgehend sicher ist, bis auf die noch vom IS besetzten Gebiete, ist Türkisch-Kurdistan im Augenblick die gefährlichste Region in Kurdistan. Deswegen sind die Flüchtlinge aus Kobane auch schon fast vollständig zurückgekehrt.
Im arabisch-sunnitischen Teil des Iraks wurden schon große Gebiete befreit. Bald wird das Autonomiebündnis in Syrien die Region Raqqa befreien. Dann wird das eine sichere Region sein, in die arabische Syrer zurückkehren können.
Es muß nur verhindert werden, das nach der Niederlage des IS ein Krieg zwischen Kurden und Arabern im Irak um Territorien ausbricht, denn diese Probleme wurden nur verdeckt.

Ich habe hier bei uns etwas Angst vor der Bildung von Parralelgesellschaften und daraus dann die Gefahr des Salafismus.
Frankreich ist ein sehr abschreckendes Beispiel mißlungener Integration.

[Ruaidhri]

Lieber Paul,

glaub mir, ich habe viel Kontakt mit vor allem syrischen Familien. Dass die derzeit ganz sicher nicht in die von Dir als friedlich bezeichneten Regionen zurückkehren wollen, verstehe ich aber so etwas von gut!
Ich würde das auch nicht wollen, bis nicht ganz klar ist, wo es lang geht in Syrien. Nicht, wenn ich Frau und Kinder habe, die die lange Flucht überlebt haben.
Denen erscheint mit Recht und verständlich, derzeit ganz Syrien als eine einzige Hölle. Erzähl denen mal von Deinen befriedeten Regionen- gleich, ob Christen, Sunniten, Schiiten, Kurden- derzeit klingt das für die Menschen wie blanker Zynismus.

Es muß nur verhindert werden, das nach der Niederlage des IS ein Krieg zwischen Kurden und Arabern im Irak um Territorien ausbricht, denn diese Probleme wurden nur verdeckt.

Nur? Von wem?

Frankreich ist ein sehr abschreckendes Beispiel mißlungener Integration.

Nein, eben nicht nur misslungen. Man übersieht hier wie dort eben auch die gelungene Integration vieler Menschen aus Nordafrika, dem Nahen und Mittleren Osten.
Und hier wie dort sind inzwischen vielfach beschriebene Fehler gemacht worden, die nun tunlichst nicht zu wiederholen sind.
Was denn auch für eine wesentlich kontrolliertere Aufnahme spricht. Und vor allem für breite Aufklärungs-Kampagnen,in allen verfügbaren Medien, was in Europa / Deutschland wirklich Sache und zu erwarten ist- nämlich nicht das Paradies, nichtmal der Vorhof dazu. Schon das würde viele, die aus wirtschaftlichen Gründen kommen, abhalten.
Die verdammten Schleuser sind da Meilen voraus.

Abschließend noch ein Blick in die Realität:
"Hohe Zahl an Gestrandeten : Transitbahnhof Flensburg: 492 Flüchtlinge in einer Nacht
vom 15. November 2015

Weiter unter dem Link
http://www.shz.de/lokales/flensburger-t ... 15651.html
Von Kiel und Stena-Terminal Richtung Schweden finde ich nichts, dürfte aber so ähnlich sein.

[Paul]

Lieber Paul,

glaub mir, ich habe viel Kontakt mit vor allem syrischen Familien. Dass die derzeit ganz sicher nicht in die von Dir als friedlich bezeichneten Regionen zurückkehren wollen, verstehe ich aber so etwas von gut!
Ich würde das auch nicht wollen, bis nicht ganz klar ist, wo es lang geht in Syrien. Nicht, wenn ich Frau und Kinder habe, die die lange Flucht überlebt haben.
Denen erscheint mit Recht und verständlich, derzeit ganz Syrien als eine einzige Hölle. Erzähl denen mal von Deinen befriedeten Regionen- gleich, ob Christen, Sunniten, Schiiten, Kurden- derzeit klingt das für die Menschen wie blanker Zynismus.

Hier hast du mich mißverstanden. Während Rojava weitgehend sicher ist, würde ich als syrischer Araber noch warten, bis z.B. die Region Raqqa befreit und sicher ist. Dies wird möglicherweise im nächsten Monat geschehen. Im Irak gibt es schon sichere Regionen. Assyrische Christen können sich sicherlich in Rojava ansiedeln bzw. zurückkehren.

Nur? Von wem?

Der Konflickt mit Isis bringt im Augenblick noch Ruhe im kurdisch-arabischen Konflickt z.B. um Kirkuk. Kirkuk hat eine kurdische Mehrheit und auch die Christen bevorzugen Kurdistan. Die irakische Armee war vor Isis geflogen. PKK und Peschmerga haben Kirkuk gehalten. Die Kurden werden Kirkuk und Shingal nicht mehr dem Irak überlassen.

[Ruaidhri]

Ich würde mich, egal, ob Araber oder sonstwelcher Ethnie, derzeit hüten, auch nur irgendwohin nach Syrien zurückzugehen.
Nichts ist klar, sicher, nirgendwo- in den Augen und Gefühlen jener Menschen, die bis ins Tiefste traumatisiert sind, gleich, woher sie gekommen sind.
Das scheinst Du nicht verstehen zu können, dass die sich gar nicht sicher fühlen können, so lange alles weitere, was in diesem Land passiert, absolut unsicher bleibt.
Himmel, geh mal in ein Lager, rede mit den Menschen, vornehmlich Familien, die die Hölle des Krieges 3 oder vier Jahre erlebt haben oder fürchten mussten, dass er sie in den angeblich sicheren Zonen erreichte.
Du magst meinethalben in Deinen militärischen Betrachtungen richtig liegen, aber sicherlich völlig daneben, was die Empfindungen und Traumata vieler Geflüchteter aller Ethnien und Religionen und deren Untergruppen betrifft.
Der Zuzug muss anders geregelt werden, sicherlich. Aber jetzt schon von Repatriierung irgendwohin in Syrien zu sprechen, wo es angeblich sicher für diese oder jene Gruppe sein soll, ist ganz sicherlich in sehr vielen Fällen blanker Zynismus.

[Cherusker]

Langsam aber sicher kommen immer mehr Politiker und Medien zur Einsicht, daß der ungehemmte und unkontrollierte Flüchtlingsstrom in die EU und insbesondere nach Deutschland so nicht richtig gewesen sein kann.
Die zunehmende Islamisierung ist damit gegeben und es werden zukünftige erhebliche Probleme geschaffen werden. Es gibt kein Land, das alle Flüchtlinge aufnehmen kann. Und das ist Faktum, auch wenn die Bundeskanzlerin noch in Multi-Kulti-Utopien schwelgt. Obwohl sie es schon als gescheitert sah.
Andere EU-Staaten werden sich, jetzt nach den Attentaten, weigern muslimische Flüchtlinge aufzunehmen. Schweden hat bereits reagiert und man stellt sich dann die Frage, wohin mit all den noch kommenden Flüchtlingen? Sicher man muß Kriegsflüchtlingen helfen, aber man kann nicht jedem Menschen auf der Welt, der mit seinem Land unzufrieden ist, bei uns aufnehmen, um ihn hier seinen Traum zu erfüllen.
In 20-30 Jahren wird es in Deutschland, Niederlande, Belgien, Frankreich, Schweden, usw. ....Städte geben, in denen die muslimische Bevölkerung die Überzahl darstellt. Und es "siegen" nicht immer die gemäßigten Moslems, die sich in den westlichen Lebensstil integrieren lassen, sondern die Radikalen, die von der Scharia und dem Gottesstaat träumen und eine Parallelgesellschaft aufbauen !
Ich gehe davon aus, daß heutzutage schon in Deutschland ca 100.000 Moslems leben, die den Islam über das Grundgesetz stellen und mit dem Salafismus sympathisieren. Davon sind ca. 2.000 gewaltbereite Moslems dabei. 1.000, die es schon bewiesen haben und in den Orient zogen um für den IS zu kämpfen.
Und wie will man neu hinzugekommene Moslems integrieren, die aus "radikalen" Ländern kommen, in denen Dogmen herrschen und die nur den Islam als System der Frauen-, Homosexuellen- und Andersgläubigen-Unterdrückung kennengelernt haben?
Die gehen einmal in die Moschee und bekommen dort "die Wahrheit" über den Westen eingetrichtert. Da helfen keine Sozialarbeiter usw. .
Merkwürdig ist nur, daß weltweit Unruhen auftreten in denen immer Moslems beteiligt sind. Ob in Asien oder Afrika, überall streiten sich die Moslems mit anderen Religionen, weil sie angeblich überall unterdrückt werden. Anscheinend fühlen sie sich überall unterdrückt, in dem sie nicht an der Macht sind.
Der Islam ist der Koran, die Scharia und Mohammed. Das ist unzertrennlich ! Wer sich nicht daran hält, der ist kein richtiger Moslem mehr und wird von den anderen Moslems mit Verachtung und Gewalt bestraft.
Und ich weiß nicht, ob wir noch Jahrzehnte Zeit haben, bevor es vielleicht im Islam ein Umdenken gibt ? Bisher wird der Koran auswendig gelernt und keine Sure auf Sinn oder Unsinn hinterfragt. Wenn man einen Moslem darauf anspricht, so kommt immer die gleiche Leier......er müßte es erst in der arabischen Sprache lesen ! Und das sei aus dem Zusammenhang des zeitlischen Kontext gerissen. Komisch, muß man das Neue Testament auch erst immer in lateinischer Sprache lesen, um es zu verstehen? Ich glaube nicht....

[Renegat]

Ach Cherusker, was soll man dazu noch sagen, du kommst immer wieder und fast bei jedem Einzelthema auf die gleichen pauschalisierenden Anti-Islam-Aussagen.
Schlägt man dir vor, Einzelthemen differenziert in einem Thema zu diskutieren, kommt von dir nichts, so beim Arbeits- und Wohnungsmarkt. Stattdessen immer wieder die gleichen, allgemeinen Ergüsse, immer im Klageton, nie nach konkreten Lösungen suchend.