Indoeuropäische Urheimat

[dieter]

Nur weil sie geographisch nebeneinander liegen, ist es nicht zwingend naheliegend, dass sie auch miteinander verwandt sind. Der kurdische Sprachraum liegt auch geographisch direkt neben dem türkischen und im Süden liegt der arabische Raum. Alle drei sind in keiner Weise miteinander verwandt.

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Sie sind aber miteinander verwandt, weil sie beide Indoeuropäer sind.

[dieter]

Lieber Dietrich,
es dürte völlig klar sein. dass das Kurdische mit dem Pesischen verwandt ist,, diese Sprachgebiete liegen ja auch nebeneinander und überschneiden sich auch zum Teil.

Analog zu dieser Logik wundert es mich, dass Finnisch und Schwedisch so gar keine Verwandtschaft aufweisen und wieso das Baskische so wenig mit dem benachbarten Sprachraum zu tun hat.
Das macht ja die Frage nach der den Abhängigkeiten zwischen Sprache und Kultur so spannend.

Bei den Finnischen und Schwedischen ist es völlig klar,weil die Schweden zu den Indogermanen gehören und die Finnen zu den Finnougrische Völkern gehören. Die Basken waren schon in Spanien und Frankreich bevor die Indogermanen in dieses Gebiet kamen.

[Barbarossa]

Nur weil sie geographisch nebeneinander liegen, ist es nicht zwingend naheliegend, dass sie auch miteinander verwandt sind. Der kurdische Sprachraum liegt auch geographisch direkt neben dem türkischen und im Süden liegt der arabische Raum. Alle drei sind in keiner Weise miteinander verwandt.

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Sie sind aber miteinander verwandt, weil sie beide Indoeuropäer sind.

Wer "beide"? Nur die Kurden sind Indoeuropäer, während die Türken eine Turksprache sprechen und die Araber eine semitische Sprache. Alle drei gehören also unterschiedlichen Sprachfamilien an.

[Ruaidhri]

Nach der Aussage,

Lieber Dietrich,
es dürte völlig klar sein. dass das Kurdische mit dem Pesischen verwandt ist,, diese Sprachgebiete liegen ja auch nebeneinander und überschneiden sich auch zum Teil.

nannte ich nunmal das Gegenbeispiel, um sie ad absurdum zu führen. In Kenntnis der linguistischen Tatsache, dass es eben nicht so sein muss und sich Sprachen höchst unterschiedlicher Wurzeln nebeneinander halten.
Könnte auch für Ungarisch gelten, zwar angepasst an die umliegenden Sprachgebiete, aber ganz und gar nicht verwandt, wie es nach nochmals zitierter Aussage logisch sein müsste.
Insofern: Belehrung über die Zugehörigkeit des Finnischen, Schwedischen, Baskischen tat nicht not.

Wer "beide"? Nur die Kurden sind Indoeuropäer, während die Türken eine Turksprache sprechen und die Araber eine semitische Sprache. Alle drei gehören also unterschiedlichen Sprachfamilien an.

Dieter bezog sich auf die iranische Nachbarschaft, vermute ich. Nicht auf die Türken und Araber ante portas.

[Dietrich]

Sie sind aber miteinander verwandt, weil sie beide Indoeuropäer sind.

Persisch und Kurdisch sind natürlich miteinander verwandt, da beide zu den indo-iranischen Sprachen zählen, die einen der Hauptzweige der indoeuropäischen Sprachfamilie bilden.

Innerhalb der iranischen Sprachen gibt es vier große Sprachblöcke:

1. Nordwestiranisch (u.a. Kurdisch, Belutschi sowie das antike Medisch und Parthisch),

2. Südwestiranisch (u.a. Persich, Fars, Luri),

3. Nordostiranisch (u.a. Ossetisch, Skythisch, Baktrisch),

4. Südostiranisch (u.a. Pashtu, Sakisch)

Wie man sehen kann, sind Kurdisch, Medisch und Parthisch innerhalb der iranischen Sprachfamilie enger miteinander verwandt und zählen zu den nordwestiranischen Sprachen. Das ist schon rein geografisch erklärbar, denn die Kurden sitzen in NW-Iran sowie in Ostanatolien, während das persische Ursprungsgebiet die Region Fars im Süden des Iran ist. Eingewandert in den Raum des heutigen Iran sind alle iranischen Völker vermutlich Ende des 2. Jahrtausends v. Chr., wobei sich der indo-arische Zweig etwa Mitte des 2. Jahrtausends vom iranischen trennte und nach Nordindien einwanderte.

[Paul]

Eigentlich wurden doch alle iranischen Völker, die vor der Südwanderung in den Steppen der Ukraine bis Xinjiang lebten als Skythen bezeichnet. Sie wanderten in immer neuen Wellen nach Süden und stellten die Vorfahren aller iranischen Unterfamilien, nicht nur der Nordostiranischen Skythen.

[Dietrich]

Eigentlich wurden doch alle iranischen Völker, die vor der Südwanderung in den Steppen der Ukraine bis Xinjiang lebten als Skythen bezeichnet. Sie wanderten in immer neuen Wellen nach Süden und stellten die Vorfahren aller iranischen Unterfamilien, nicht nur der Nordostiranischen Skythen.

Du hast vielleicht übersehen, dass ich das oben bereits sagte:

"Eingewandert in den Raum des heutigen Iran sind alle iranischen Völker vermutlich Ende des 2. Jahrtausends v. Chr., wobei sich der indo-arische Zweig etwa Mitte des 2. Jahrtausends vom iranischen trennte und nach Nordindien einwanderte."

Als "Skythen" bezeichneten viele antiken Geschichtsschreiber alle möglichen wandernden Völker der Steppe. So z.B. auch die Goten.

[Spartaner]

Wer also behauptet, die Kurden würden von Sumerern, Medern oder Hurritern "abstammen", muss als Phantast bezeichnet werden. Welche Elemente antiker Völker sich im heutigen kurdischen Volk finden mögen, bleibt ganz und gar der Phantasie anheimgestellt. Sicher ist jedoch, dass das iranische Element eine gewaltige Rolle gespielt haben muss, denn die Kurden sprechen bekanntlich eine iranische Sprache und zeigen in ihren Volksbräuchen vielfältige iranische Züge.

Somit hat die iranische Komponente eine große und sogar dominierende Rolle bei der Ethnogenese der Kurden gespielt, gleichgültig, wohin nun irgendwelche gentechnische Analysen deuten, die lediglich biologische Daten vermitteln.

Ganz so als Phantasten würde ich diese Leute nicht bezeichnen . Wir wissen das die kurdische Sprache stark von der persischen Sprache beinflußt wurde. Ohne die Nähe zu den Persern würde die kurdische Sprache sicherlich anders gesprochen werden. Es ist weiterhin festzustellen, dass sich sowohl die kurdische Sprache als auch die neupersische Sprache stark verändert haben . Das kann man durch Sprachvergleiche mit altpersischen Wörtern feststellen. Solange wir also keine plausible Erklärung haben, warum sich die kurdische Sprache, anders als das neupersische entwickelt hat, solange können wir auch nicht die Leute, die eine medische Sprache als Vorgängersprache postulieren als Phantasten bezeichnen.
Wenn ein Volk eine andere Sprache vorher gesprochen hat, dann entwickelt es nach der Eroberung vl. später einen anderen Dialekt oder gar eine andere Sprache. Siehe auch der Vergleich lateinisch- französisch oder lateinisch - rumänisch oder auch die unterschiedlichen arabische Dialekte in Nordafrika.
Laut Herodot wissen wir z.B. dass das medische Wort für Hund - spaka war. Das Wort kommt heute noch z. B. in der talischen Sprache so vor. Im kurdischen heisst es allerdings wie in der neupersischen Sprache schon sag , im altpersischen - saka
Bei dem Wort Pferd wird eine Verwandschaft zwischen kurdisch und medisch deutlich. Als medisches Wort für Pferd wird aspa angenommen (als Lehnwort im altpersischen bekannt) Das altpersische Wort für Pferd ist asa . Das kurdische Wort für Pferd ist hesp . Hier ist das sp genauso wie im medischen noch vorhanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Medische_Sprache

[Spartaner]

Wie man sehen kann, sind Kurdisch, Medisch und Parthisch innerhalb der iranischen Sprachfamilie enger miteinander verwandt und zählen zu den nordwestiranischen Sprachen. Das ist schon rein geografisch erklärbar, denn die Kurden sitzen in NW-Iran sowie in Ostanatolien, während das persische Ursprungsgebiet die Region Fars im Süden des Iran ist. Eingewandert in den Raum des heutigen Iran sind alle iranischen Völker vermutlich Ende des 2. Jahrtausends v. Chr., wobei sich der indo-arische Zweig etwa Mitte des 2. Jahrtausends vom iranischen trennte und nach Nordindien einwanderte.

In diese Zeit dürfte dann auch die hypothetisch angenommene uriranisch fallen . Es wird angenommen, dass die Sprache etwa in den Zeitraum von 1800 bis 1500 v. Chr. fällt . Aus der hypotethisch angenommen Sprache uriranisch entwickelte sich später medisch ,avestisch, altpersisch und skytisch. Die uriranische Sprache war sehr ähnlich der indoarischen Sprache, deren Vertreter später nach Nordindien einwanderten.
http://www.christianlehmann.eu/ling/spr ... /Iran.html

[Spartaner]

Wer also behauptet, die Kurden würden von Sumerern, Medern oder Hurritern "abstammen", muss als Phantast bezeichnet werden. Welche Elemente antiker Völker sich im heutigen kurdischen Volk finden mögen, bleibt ganz und gar der Phantasie anheimgestellt. Sicher ist jedoch, dass das iranische Element eine gewaltige Rolle gespielt haben muss, denn die Kurden sprechen bekanntlich eine iranische Sprache und zeigen in ihren Volksbräuchen vielfältige iranische Züge.

Somit hat die iranische Komponente eine große und sogar dominierende Rolle bei der Ethnogenese der Kurden gespielt, gleichgültig, wohin nun irgendwelche gentechnische Analysen deuten, die lediglich biologische Daten vermitteln.

Hinzuzufügen wäre noch, dass die meisten Iranologen aufgrund der spärlichen Beweislage eine Sprachverwandschaft zwischen medisch und kurdisch ablehnen .
Zitat:
"Die von einigen vertretene Ansicht einer medischen Abstammung der Kurden beruhte auf Publikationen von Wladimir Minorski, der seine Behauptungen auf sprachliche Verwandtschaft gründete, was bei der fast nicht vorhandenen Kenntnis der medischen Sprache keine seriöse Sprachwissenschaft ist. Deswegen wird diese Hypothese von den meisten Iranologen abgelehnt bzw. als nicht beweisbar betrachtet. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Medien_%28Land%29

[Dietrich]

Ganz so als Phantasten würde ich diese Leute nicht bezeichnen . Wir wissen das die kurdische Sprache stark von der persischen Sprache beinflußt wurde. Ohne die Nähe zu den Persern würde die kurdische Sprache sicherlich anders gesprochen werden.

Da die Geschichte der Kurden erst mit der Islamisierung ins quellengeschichtliche Licht tritt, bleiben alle Aussagen über das Alter des kurdischen Volks Spekulation. Vielfach wird angenommen, dass die kurdische Ethnogenese etwa Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. erfolgt sein könnte, was freilich nicht stichhaltig zu beweisen ist. Ob es sich bei den vom griechischen Geschichtsschreiber Xenophon um 400 v. Chr. erwähnten "Karduchen" um "Kurden" handelte, ist umstritten und nicht belegbar. Als sicher kann wohl gelten, dass das Volk der Kurden vor der Islamisierung - d.h. also vor dem 7. Jh. n. Chr. - entstanden sein muss.

Ob allerdings die Kurden auf iranische Stämme zurückgehen oder anderssprachige Ethnien einen Sprachwechsel zum Iranischen vollzogen haben oder beides zugleich erfolgt ist, bleibt der Spekulation überlassen. Wir wissen lediglich, dass im heutigen Siedlungsraum der Kurden im 2. Jahrtausend v. Chr. Hurriter saßen und die Urartäer als ihre Nachfolger - auch sprachlich - dort seit etwa 1300 v. Chr. fassbar werden und ihr Reich vom 9. Jh. v. Chr. bis etwa 630 v. Chr. bestand. Darauf folgten dann die Reiche der Meder, Perser und Parther, die diesen Raum beherrschten.

Da das Kurdische eine dem nordwestiranischen Medischen und Parthischen eng verwandte Sprache ist, muss es also zu einer Iranisierung der Region um den Van-See und Urmia-See - den alten Sitzen der Kurden - gekommen sein. Ob es sich dabei eher um einen Sprachwechsel der voriranischen Bevölkerung handelte oder ob es zu einer Verschmelzung mehrerer Volksgruppen kam - was ich persönlich glaube - lässt sich heute nicht mehr eindeutig entscheiden. Auf jeden Fall müssen iranische Volksgruppen eine entscheidende Rolle bei diesem Prozess gespielt haben, da Kurdisch eine iranische Sprache ist.

[Paul]

Dietrich im Thema Landwirtschaft:
"Die Entstehung der Proto-Germanen wird zuweilen hypothetisch (!) einer Verschmelzung von Trichterbecherleuten mit ethnisch unbekannten indogermanischen Gruppen im Raum des heutigen Norddeutschland zugeschrieben. Die Trichterbecherleute waren die ersten Ackerbauern in NW-Deutschland, während die Bandkeramiker in Süd- und Mitteldeutschland bereits 1000 Jahre zuvor ihre Äcker bebauten."

Eigentlich lese ich eher, das die Trichterbecherkultur schon eine indogermanische Kultur gewesen wäre. Mit dem Entstehen der Trichterbecherkultur breitet sich das westliche urindogermanisch in den Siedlungsraum der Ertebölleleute aus. Dies wird auch mit Einwanderung und Vermischung verbunden gewesen sein.

[dieter]

Nur weil sie geographisch nebeneinander liegen, ist es nicht zwingend naheliegend, dass sie auch miteinander verwandt sind. Der kurdische Sprachraum liegt auch geographisch direkt neben dem türkischen und im Süden liegt der arabische Raum. Alle drei sind in keiner Weise miteinander verwandt.

[ Post made via Android ]

Sie sind aber miteinander verwandt, weil sie beide Indoeuropäer sind.

Wer "beide"? Nur die Kurden sind Indoeuropäer, während die Türken eine Turksprache sprechen und die Araber eine semitische Sprache. Alle drei gehören also unterschiedlichen Sprachfamilien an.

Lieber Barbarossa,
entschuldige bitte. Natürlich sind Türken und Araber nicht mit den Kurden verwandt.Ich meinte, dass Kurden mit den Iranern verwandt sind.

[Dietrich]

Eigentlich lese ich eher, das die Trichterbecherkultur schon eine indogermanische Kultur gewesen wäre. Mit dem Entstehen der Trichterbecherkultur breitet sich das westliche urindogermanisch in den Siedlungsraum der Ertebölleleute aus. Dies wird auch mit Einwanderung und Vermischung verbunden gewesen sein.

Als erste Indoeuropäer Mitteleuropas werden die Menschen der schnurkeramischen Kultur - auch Einzelgrab- oder Bootaxtkultur - betrachtet. Mit dem Einbruch dieser ersten indoeuropäischen Gruppen endet die vorangehemde nichtindoeuropäische Megalith- bzw. Trichterbecherkultur. Somit nehmen einige Geschichtsforscher an, dass die indoeuropäischen Schnurkeramiker die nichtindoeuropäischen Trichterbecherleute überschichteten und aus dieser Verschmelzung die Proto-Germanen hervorgingen.

Allerdings wird diese Meinung längst nicht von der gesamten Geschichtswisssenschaft geteilt, da es von einer hypothetischen Verschmelzung beider Ethnien im 3. Jahrtausend v. Chr. bis zum allseits akzeptierten Auftauchen der Frühgermanen Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. ein weiter Weg ist. Einig ist sich die Forschung, dass die norddeutsche Jastorfkultu http://de.wikipedia.org/wiki/Jastorf-Kulturr, die etwa 600 v. Chr. einsetzt, die früheste archäologisch eindeutig fassbare germanische Kultur ist.

Was Ertebölle betrifft, so haben wir das unzählige Male diskutiert. Diese Kultur lag VOR der gleichfalls nichtindoeuropäischen Trichterbecherkultur und war beim Eindringen indoeuropäischer Gruppen längst erloschen. .

[Paul]

Wenn die Schnurkeramische Kultur indogermanisch und die Erteböllekultur Vorindogermanisch war, dann bietet sich die Trichterbecherkultur doch als Zeit- und Kulturrahmen an, in welchem sich die Indogermanisierung von Norddeutschland und Südskandinavien vollzog.
Das Mitbringen von Kulturtechniken der Landwirtschaft erleichterte die Einwanderung von Indogermanen. Das war ein Prozeß der wahrscheinlich hunderte Jahre beanspruchte. Die östlichen und südlichen Trichterbecherleute waren schon zuvor Indogermanen.