1915 - Massaker an Armeniern: Gedenken und Umgang heute

[dieter]

Oder Schweden erhebt Anspruch auf Russland will die Ostgoten bis 375 dort gesessen haben. (Vorsicht, Ironie)

[Paul]

So wird aber der Massenmord belohnt. Dem eifern viele Regierungen nach. Sie versuchen vollendete Tatsachen zu schaffen um Unrecht durchzusetzen. So hat dies die Türkei in Nordzypern zumindest mit Vertreibung wiederholt.

[Katarina Ke]

Dass die deutsche Regierung das Wort Völkermord nicht in den Mund nehmen will, hat wohl auch damit zu tun, dass angeblich deutsche Militärs - in der osmanischen Armee teilweise in Spitzenstellungen - Befehle unterschrieben haben, die dazu beitrugen, den Völkermord zu ermöglichen. Auch wenn dem so ist - dieses "Leisetreterei" gegenüber Ankara widert mich an.

Die Türkei hat in meinen Augen nichts in der EU zu suchen. Sie ist kein europäischer Staat - was ja nicht unbedingt ein Werturteil ist.

Und in deutschen Großstädten hat der "Multi-Kulti-Wahn" unserer Politiker dazu geführt, dass man schon als deutsche Frau unhöflich angesehen wird, wenn man zufällig in eine Strasse gerät, die wie Parallelgesellschaften anmuten. Da gibt es türkische Migranten, die sich seit 20 Jahren ordnungsgemäß auf deutschen Staatsgebiet aufhalten, aber geistig in der Türkei leben.

Bevor jetzt in der Moderation die Alarmglocken schrillen: Wenn ich in ein fremdes Land ziehe, muss ich mich den dortigen Gebräuchen anpassen. Im Iran hätte ich den Schleier zu nehmen - ich muss ja nicht dorthin auswandern.

In Deutschland diskutiert man erst seit einigen Jahren darüber, dass Migranten auch eine Bringschuld haben - leider viel zu spät.

[Aneri]

Wenn ich in ein fremdes Land ziehe, muss ich mich den dortigen Gebräuchen anpassen. Im Iran hätte ich den Schleier zu nehmen - ich muss ja nicht dorthin auswandern.

So kategorisch stimmt es nicht. Du gehst von der Unitilirität des Gesellschft, die so nicht gebe. Dissidenten, die politisch Unbequeme sprengen die einheimische Bräuche s. z. von Innen. Sie sind aber oft die, die Gesellschaft "fortschreiten" lassen.

Auch "ich muss ja nicht dorthin auswandern" wirkt auf mich scheinheilig. Alle, die seinen ursprünglichen Heimat Rücken zeigen - auch Wirtschaftsflüchtlinge, machen es nicht aus gutem Leben, die Du hier zweifellos (in Relation) hast. Wenn ich z.B. in meinem Haus irgendwelche Hilfsbedürftigen aufnehme, dann ist klar, dass ich es nur für ein bestimmte begrenzte Zeit mache und die Angezogene müssen meiner Hausordnung anpassen. So dachten auch Deutsche mit Italienern und Türken in Wirtschaftswunderjahren.
Dennoch die soziale Befragungen (in diesen Tagen ein Doku gesehen) zeigen, dass gerade Flüchtlinge sehnen nach einem "Haus". Es heißt, sie wollen in ihrer neuen Heimat ein Stück alten haben, weil "sich zuhause zu fühlen" bedeutet neben der Sicherheit, die neue Heimat ihnen gibt, auch Vertrautheit, Gewohnheit, die sie in alten schöpfen. Welche Bräuche werden hier akzeptiert und welche nicht, das ist die Frage. Gesichtzudeckung-bestimmt nicht. Mädchenbeschneidung, Ehrenmorde, Zwangsheirat - nicht. Diese Probleme müssen ganz von Anfang und klar dargestellt werden: es wird nicht geduldet und es muss ganz laut gesagt werden, dass es Jeden erreicht. Ich habe Verdacht, dass anfangs wird unsererseits eher andere Aspekte behandelt...

"Bringschuld" - ich denke, es ist gefährliches Begriff. Es gibt kein Bringschuld. Es gibt ein "Schuld" Jeden gegen der Gesellschaft, in der er wohnt.

Ein plötzliches Zuwachs der Einwanderer bringt immer zu Spannungen. Wenn es nachher eine ruhere Phase gibt, können die Spannungen sich allmählich abbauen. Wenn aber nicht, dann droht eine Radikalisierung der Gesellschaft. Wenn man es auf führenden Etagen nicht versteht, bekommt ein Problem. Es ist kein Problem der Einwanderer. Es ist ein Problem der Gesellschaft, die zum Abbauen der Spannungen, die durch "Injektion mit Flüchtlingen" entstehen, braucht bestimmte Zeit. Wer es nicht versteht, wer nur auf Leid der Fluchtlinge sich konzentriert, der läuft in gewisse Weise Amok...

[Triton]

Im klassischen Einwandererland USA ist es ganz normal, dass sich ethnische Gruppen lokal konzentrieren.
Da gibt es dann eben "Chinatown", "Little Italy" oder ein "French Quarter", das ist nicht das Problem. Die Bewohner dieser Viertel sind aber, im Gegensatz zu den Verhältnissen in Europa, zumeist patriotische Amerikaner. Vielleicht sollte man mal über den großen Teich schauen, was man sich da abschauen könnte.

Mit unserer Geschichte sind wir in Deutschland eigentlich nicht in der Position, auf andere Völker mit dem Finger zu zeigen.

[Spartaner]

Im klassischen Einwandererland USA ist es ganz normal, dass sich ethnische Gruppen lokal konzentrieren.
Da gibt es dann eben "Chinatown", "Little Italy" oder ein "French Quarter", das ist nicht das Problem. Die Bewohner dieser Viertel sind aber, im Gegensatz zu den Verhältnissen in Europa, zumeist patriotische Amerikaner. Vielleicht sollte man mal über den großen Teich schauen, was man sich da abschauen könnte.

Mit unserer Geschichte sind wir in Deutschland eigentlich nicht in der Position, auf andere Völker mit dem Finger zu zeigen.

Das hängt aber damit zusammen, dass die Einwandergruppen aus Europa und Übersee von ihren ursprünglichen Heimatändern weit entfernt waren und sich ihre Kontakte zu Familienverbänden aus den Auswandererländern auf ein Minimum reduziert war. Die Verbundenheit sich nur noch auf die Herkunft beschränkte.( siehe die Sizilianer in den USA) . Übrigens heisst z. B. Little italy in New York nur noch von Namen her "Little Italy". Die Italiener haben sich schon so gut wie assimiliert und sind grösstenteils von dort weggezogen. Was geblieben sind, sind alle mal die Geschäfte und Gaststätten.

Mit unserer Geschichte sind wir in Deutschland eigentlich nicht in der Position, auf andere Völker mit dem Finger zu zeigen.

Das empfinde ich als vollkommener Quatsch. Es gibt keine Kollektivschuld.

[Katarina Ke]

Aneri: Im Iran hast du den Schleier zu nehmen.

Ich stimme dir zu: Die deutsche Politik hätte eher deutlich machen müssen, dass es Grenzen der Toleranz gibt. Diesen Punkt hat man verpasst.

Die Türken in der Kölner Parallelwelt sind keine Flüchtlinge. Die sichern ihre Lebensweise mit deutscher Infrastruktur ab. Die Werte und Normen unserer Gesellschaft halten sie für dekadent.

Jede Gesellschaft braucht eine Art Leitkultur. Darunter verstehe ich die grundlegenden Werte des Grundgesetzes und nicht Eisbein mit Sauerkraut oder deutscher Schlager. Ich bin auch nicht stolz darauf, Deutsche zu sein. Aber mich nervt mittlerweile diese "Migrantenversteherei".

[Aneri]

Im klassischen Einwandererland USA ist es ganz normal, dass sich ethnische Gruppen lokal konzentrieren.
Da gibt es dann eben "Chinatown", "Little Italy" oder ein "French Quarter", das ist nicht das Problem. Die Bewohner dieser Viertel sind aber, im Gegensatz zu den Verhältnissen in Europa, zumeist patriotische Amerikaner. Vielleicht sollte man mal über den großen Teich schauen, was man sich da abschauen könnte.

Mit unserer Geschichte sind wir in Deutschland eigentlich nicht in der Position, auf andere Völker mit dem Finger zu zeigen.

Mit Fingern - nicht. Dennoch Deutsche haben eine kollektive (ja, Spartaner!) Erfahrung, die sie sensibler für manche Fragen machen als es anderswo der Fall ist. Daher wundert mich, dass dieser Aspekt immer irgendwo unter Teppich gekehrt worden ist und nur jetzt (nach meiner Einschätzung -durch Konflikt mit Russland) gewann an Bedeutung.

Ich war nicht in Amerika, aber mindestens das, was mich von dort erreicht, spricht nicht für das Beispiel für Zuwanderer-Gesellschaft. Sie hatten sehr große Probleme und Spannungen zwischen Ethnien, die ihre Bräuche in Gesellschaft brachten (Mafia, Blutrache etc.). Die mit der Zeit Großteil abgebaut werden könnte, dadurch kommen andere - jetzt lateinamerikanische. Der Vorteil der Amerika, die wir nicht haben: dort waren alle - von Beginn an Einwanderer (außer indigener Bevölkerung). Bei uns Kern der Nation (streng genommen auch ein Flickenteppich) sich in seiner Mythen als ursprüngliche Volk wahrnimmt, das dadurch sich als Land- und Kulturbesitzer legitimiert. Wenn die Mythen großteils eine Erfindung sind, die Nation hat sich de facto legitimert und es nicht weg zu weisen.

[Dietrich]

Es ist bei Medien und Gutmenschen besonders beliebt, den Kritikern einer islamischen Zuwanderung mangelnde Liberalität vorzuwerfen. Dabei wird ein wichtiger Unterschied kaum beachtet: Die Liberalität darf nicht jenen gelten, die abweichende Lebensformen und Überzeugungen ablehnen. Die deutschen Medien sind mit Wonne bereit, den Islamkritikern - und damit großen Teilen der deutschen Bürgerinnen und Bürger - mangelnde Liberalität, Ausländerfeindlichkeit und Rassismus vorzuwerfen. Dabei übersehen sie die Risiken muslimischer Zuwanderung und abweichender Rechts- und Kulturtraditionen. Es ist keineswegs illiberal, muslimischen Bevölkerungsgruppen folgendes vorzuhalten oder folgende Befürchtungen zu äußern:

- unterdurchschnittliche Integration in den Arbeitsmarkt;

- überdurchschnittliche Abhängigkeit von Sozialtransfers (Hartz IV und Alg. I., rund 43% der erwerbstätigen muslimischen Migranten leben von Hartz IV und Arbeitslosengeld, gegenüber 11% der einheimischen erwerbstätigen Bevölkerung)

- unterdurchschnittliche Bildungsbeteiligung (33% der Deutschen türkischer Herkunft und 54% türkischer Staatsangehöriger sind ohne Berufsabschluss gegenüber 12% der Deutschen ohne Migrationshintergrund);

- überdurchschnittliche Fertilität mit gravierenden demografischen Folgen für die stark schrumpfende deutsche Bevölkerung; daher Begrenzung der Zuwanderung (bei einer muslimischen Fertilitätsrate von ca. 1,5% und einer muslimischen Zuwanderung von 100 000 Migranten pro Jahr haben wir angesichts der schrumpfenden deutschen Bevölkerung im Jahr 2100 rund 35 Millionen Türken/Araber gegenüber 20 Millionen Deutschen);

- stellenweise extreme Religiosität mit wachsender Tendenz zu traditionellen bzw. fundamentalistischen Strömungen des Islam;

- räumliche Segregation mit der Tendenz zur Bildung von Parallelgesellschaften, die schon jetzt eine eigene Rechtsprechung praktizieren;

- überdurchschnitliche Kriminalität mit einer Spannbreite von Gewalttaten auf der Straße bis hin zu terroristischen Aktivitäten;

- Arroganz gegenüber Frauen, Unterdrückung muslimischer Frauen und Beschränkung ihrer Freiheiten; Ablehnung anderer Lebensentwürfe und Verurteilung von Menschen mit abweichenden sexuellen Präferenzen;

- Etablierung keiner "Willkommenskultur", sondern einer "Erwartungskultur", in der Integration eine Bringeschuld muslimischer Migranten ist;

Problematisch sind falsche Anreize aufgrund des Füllhorns an Sozialleistungen, die über Migranten ausgeschüttet werden. Eine Karriere als Empfänger von Transferleistungen wird umso wünschenswerter, je geringer die Chancen auf dem deutschen Arbetsmarkt sind. Die Großfamilien muslimischer Migranten profitieren davon, dass mit der Kopf- und Kinderzahl der Umfang der Sozialleistungen beträchtlich steigt. Die Anziehungskraft des deutschen Sozialstaats ist daher gewaltig, sodass vielfach nicht der Erfolg durch Integration und wirtschaftliche Leistung an erster Stelle stehen, sondern die Existenzsicherung und Alimentierung durch den deutschen Sozialstaat. In der Türkei und anderen muslimischen Ländern gibt es keine Grundsicherung oder Sozialhilfe wie in Deutschland; und wer einen legalen Status erwirbt, der kann sich - ohne Arbeit - allein durch Sozialtransfers ein Einkommen sichern, das Lichtjahre über dem liegt, was er in seinem Heimatland erzielen kann. Auf diese Weise finanziert der deutsche Sozialstaat eine muslimische Unterschicht, die eine Existenz auf der Basis deutscher Sozialhilfe attraktiver findet, als Arbeitslosigkeit oder geringe Entlohnung in den Herkunftsländern.

Erschwerend auf dem Weg zur Integration kommen hinzu das Festhalten an hierarchischen Familienstrukturenb, ein ständiger Nachzug von Familienmitgliedern mit ausschließlich muslimischen Heiratsverbindungen, geringe Bildungsneigung und eine geringe Neigung die deutsche Sprache zu erlernen. Die meisten muslimischen Migranten lesen keine deutsche Zeitung, geschweige denn deutsche Bücher. Es wird türkisch/arabisches Fernsehen geschaut, in türkisch/arabischen Läden eingekauft, das Land, in dem sie leben, bleibt ihnen fremd.

Und so erhebt sich die Frage: Was erwarten wir von den muslimischen Migranten?

Wer einen legalen Aufenthaltsstatus von den deutschen Behörden erreicht hat, der sei uns willkommen. Allerdings erwarten wir von den muslimischen Zuwanderern, dass sie die deutsche Sprache lernen, sich aktiv um Arbeit bemühen und ihren Lebensunterhalt ohne Sozialtransfers bestreiten, sich unseren Sitten und Gebräuchen anpassen und vor allem darum bemüht sind, ihren Kindern größtmögliche Förderung bei der schulischen und beruflichen Bildung zukommen zu lassen. Niemand erwartet, dass muslimische Migranten vom Islam zum Christentum konvertieren, aber sie haben nicht nur die gleichen Rechte, sondern auch die gleichen Pflichten wie atheistische, katholische oder evangelische Staatsbürger. Wer sich nicht integrieren will, die Scharia den deutschen Gesetzen vorzieht und die abendländische Kultur abfällig betrachtet, der soll in seinem Heimatland bleiben. Und wer lediglich am Füllhorn des deutschen Sozialstaats interessiert ist, der ist hier ganz und gar unwillkommen.

[Triton]

Es gibt keine Kollektivschuld.

Darum geht es doch gar nicht. Ein nach 1945 geborener Deutscher kann an den Nazi-Verbrechen keine Schuld tragen. Es geht darum, als Volk (mit Geschichte) die Legitimation zu haben, andere zu schulmeistern.

Wenn Burkina Faso uns zu mehr wirtschaftlichem Erfolg ermahnen würde, würde man den Kopf schütteln. Oder Südafrika uns zu mehr Toleranz gegenüber Maximalpigmentieren.

[Aneri]

Gestern auf Arte war Doku "Hinrichtung auf offener Straße", wo um Massaker auf Armenier ging.

Ich habe auch Antwort bekommen, warum die Türken das Genozid anerkennen verweigern. Zum Einem passierte es zwar noch in osmanischen Reich, aber durch Jungtürken-Bewegung. So dass die Helden der türkischen Nation waren in die Vertreibung und Genozid involviert(!). Schwieriges Fall...

Auch muss gesagt werden (nicht für die Entschuldigung!), dass die Spannungen verliefen auf religiösen Bruchstelle und zwar nicht, wie wir jetzt beobachten, als "ewige" Intoleranz der Muslimen gegenüber andren Religionen. Nach dem Film waren die Türken, die demokratisch-parlamentarisch das osmanischen Reich zu reformieren versuchten, waren tief enttäusch über die christliche Revolte in europäischen Teil des osmanischen Reiches (Balkanländer), besonders, weil es die Brutstätte des jungtürken-Bewegung war. Es schnürte die Überzeugung, dass den Christen darf man nicht vertrauen. So reifte der Radikalismus, das mit dem Krieg gegen Russland noch mehr geschürt wurde, da Armenier als potentielle Russlandverbündete angesehen wurden.

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Warum schwieriges Fall? Da es um Nation_Empfindlichkeiten geht. Ich denke, hier hilft nicht einfach mit Fingern zu zeigen. Nur wenn Türkei wirklich eine tiefe Krise erlebt wird(hoffentlich - nicht durch Krieg), dann wird sie genötigt werden,
ihre Vergangenheit kritisch zu hinterfragen. Ich denke auch, dass deutsche Türken, den hier Augen geöffnet werden (dazu muss die Problematik öffentlich mehr diskutiert werden), können durch ihre Beziehungen ihren Beitrag zur Türkei - Aufarbeitung beitragen.

[Paul]

Es ist also schlimm, das so viele in der Türkei Massenmörder als Helden verehren. Dafür kann man kein Verständnis haben.
Aber auch in Europa verteidigen viele die Massenmorde und Vertreibungen nach den beiden Weltkriegen und verehren die Mörder z.B. als Befreier vom Nationalsozialismus. Die Sieger schreiben die Geschichte.

[Aneri]

Sehe ich etwas anderes. Es ist ein sehnlichste Wunsch des Menschen für das Ultimative. Es ist schwierig einzugestehen, dass das Gute auch Böse Seiten hat. Es wird ausgeblendet. Genau so gibt es ein Trieb, das (erwiesene und zu Kenntnis genommene) Böse absolutisieren und das Gute daran ausblenden. Aber gerade deswegen wird nicht verstanden, wie das Böse (z.B. nationalsozialistische Politik) findet sein Weg in Gesellschaft. Eben durch Gutes, in dessen Schatten das Böse sich versteckt.

So müssen auch wir vorsichtig sein mit unserem Guten. Bis jetzt bin ich sprachlos, wenn erinnere wie hier in Forum ernsthaft waren Mörder verteidigt und von vielen die Ansicht unterstützt. Der Wunsch nach Freiheit soll das Töten legitimisieren...

[Dietrich]

Gestern auf Arte war Doku "Hinrichtung auf offener Straße", wo um Massaker auf Armenier ging.
Ich habe auch Antwort bekommen, warum die Türken das Genozid anerkennen verweigern. Zum Einem passierte es zwar noch in osmanischen Reich, aber durch Jungtürken-Bewegung. So dass die Helden der türkischen Nation waren in die Vertreibung und Genozid involviert(!). Schwieriges Fall...

Die Türkei betrachtet sich als Rechtsnachfolger des Osmanischen Reichs und trägt somit für den Völkermord an den Armeniern die Verantwortung. Die Situation ist identisch mit derjenigen der Bundesrepublik Deutschland, die sich als Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs sieht und somit die Verantwortung für den Völkermord an den Juden trägt. Dafür hat sie in der Vergangenheit mehrere Milliarden so genannte "Wiedergutmachung" gezahlt, feierliche Entschuldigungen ausgesprochen, die Schuldigen juristisch belangt (leider längst nicht alle) und versucht, den Genozid moralisch und historisch aufzuarbeiten - soweit das überhaupt möglich ist.

All das müsste man auch von der Türkei erwarten - leider vergeblich.

Nach dem Film waren die Türken, die demokratisch-parlamentarisch das osmanischen Reich zu reformieren versuchten, waren tief enttäusch über die christliche Revolte in europäischen Teil des osmanischen Reiches (Balkanländer), ...

Das Osmanische Reich war eine religiös und ethnisch fremde Besatzungsmacht, die das christliche SO-Europa rund 400 Jahre beherrschte. Dass die Balkanvölker im 19. Jh. nach Freiheit strebten, kann also nicht verwundern. Als der Krieg 1914 ausbrach, hatten sich die Staaten des Balkans allerdings längst vom Osmanischen Reich gelöst. sodass sich das Misstrauen der osmanischen Regierung auf die christlichen Armenier konzentrierte. Und dass, obwohl die Armenier nach allen Erkenntnissen der historischen Forschung ganz überwiegend dem osmanischen Staat loyal gegenüberstanden.

Dennoch nahm die jungtürkische Regierung alle etwa 2 Millionen Armenier in Sippenhaft und plante ihre endgültige Vernichtung durch Massaker und Todesmärsche. Die genaue Zahl der Opfer ist umstritten, je nachdem, von welcher statistischen Grundlage man ausgeht. Sie wird auf etwa 300 000 bis 1,5 Millionen beziffert.

Warum schwieriges Fall? Da es um Nation_Empfindlichkeiten geht. Ich denke, hier hilft nicht einfach mit Fingern zu zeigen.

Doch.
Die Weltöffentlichkeit zeigt mit den Fingern auf die Türkei und das mit vollem Recht. Die Türkei hatte 100 Jahre Zeit, die Schandtat des armenischen Völkermords aufzuarbeiten, wie das die Deutschen beim jüdischen Völkermord taten. Und da die türkischen Regierungen nicht willens sind, ihre Verantwortung in vollem Umfang anzuerkennen, muss immer wieder darauf hingewiesen werden. Das sind wir den Opfern schuldig.

[Paul]

HDP und PKK entschuldigen sich immer wieder in Scham für die kurden, die sich zu Handlangern der Osmanen und Jungtürken machen liesen und verehren die Helden, die den Armeniern und Assyrern unter Einsatz ihres Lebens Schutz vor den Mördern boten. Heute stehen PKK und die Nordsyrische Autonomie an der Seite der Assyrer um ihre Dörfer am Khabur vor den Extremisten von Isis zu beschützen und in Shingal und Ninive wieder zu befreien.
Notwehr ist ein notwendiges Übel, welches man nicht überschreiten sollte. Zivilisten und Kriegsgefangene umzubringen ist Mord.