Hat Karl Martell Europa gerettet?

[Dietrich]

Wir haben in der Schule gelernt, dass Karl Martell die Araber in der Schlacht bei Tours und Poitiers besiegte und dadurch das Abendland im Jahr 732 rettete. Europa wurde nicht islamisch, denn die Franken waren das letzte Hindernis vor einem finalen Sieg des Islam. Nicht auszudenken, dass dann in Rom vielleicht ein Kalif gesessen hätte und wir alle heute Muslime wären. - Man kann sich das Szenario schön und schaurig ausmalen.

In zeitgenössischen Quellen wurde die Schlacht nicht groß erwähn und schon gar nicht als epochales Ereignis bewertet. tDie Geschichtsschreibung ist daher heute zu einer etwas differenzierteren Beurteilung der Schlacht bei Tours und Poitiers gekommen. Sie betrachtet sie als wichtiges Ereignis, das sich freilich in eine Kette bedeutender Erfolge Karl Martells bei der Abwehr der Araber einreiht.

Die moderne Historiografie hat das Ereignis von Poitiers stellenweise als "welthistorisches Ereignis" überbewertet, abgesehen davon, dass diese Einschätzung keine Grundlage in der Beurteilung der mittelalterlichen Geschichtsschreibung hat. Das will aber nichts besagen, da sich die Wichtigkeit eines Ereignisses den Zeitgenossen oft nicht erschließt, und seine Bedeutung erst einige Generationen später erkannt wird.

Unzweifelhaft war die Schlacht von Tours und Poitiers also ein bedeutsames Ereignis, das aber erst durch weitere Erfolge Karls gegen die Araber seinen Wert behielt. Er drängte sie in der Folge aus Südgallien heraus, wobei besonders seine Siege bei Avignon und der Berre südlich von Narbonne im Jahr 737 wichtig waren. Lediglich Septimanien blieb noch in der Hand der Araber, wohingegen Burgund und die Provence in die fränkische Grafschaftsverfassung einbezogen werden konnten.

[dieter]

Lieber Dietrich,
es ist völlig klar, dass das eine Schlacht allein nicht erreichen kann. Wie auch der Freiheit Germaniens östlich des Rheins können das immer nur mehrere Schlachten und Siege sein. Genauso dürfte es bei Karl Martell und den Franken gewesen sein.

[Aneri]

Wir haben in der Schule gelernt, dass Karl Martell die Araber in der Schlacht bei Tours und Poitiers besiegte und dadurch das Abendland im Jahr 732 rettete. Europa wurde nicht islamisch, denn die Franken waren das letzte Hindernis vor einem finalen Sieg des Islam. Nicht auszudenken, dass dann in Rom vielleicht ein Kalif gesessen hätte und wir alle heute Muslime wären. - Man kann sich das Szenario schön und schaurig ausmalen.

Es ist schwer zusagen, was wäre, wenn... Zum Einem, Islamische Kulturraum würde nicht zu dem entwickelt, was es geworden ist, weil zu diesem Islamentwicklung hat Abendland wesentlich beigetragen.

Zum Anderem, man "verschlückt" andere Kulturen nicht ohne Konsequenzen. Es genug zu beobachten christliche Glaubensgemeinschaften in Amerika...
So hätten wir womöglich uns vieles Blut gespart und ein friedliches Islamochrismus hervorgebracht .

In einem Science Fiktion kann man vieles ausdenken.

Übrigens, wenn man Internetmedien beobachtet, scheint die Erinnerung an diesen Kampf die bestimmte aktuelle politischen Thesen zu dienen und ist schon deshalb zu hinterfragen.

[Dietrich]

Es ist schwer zusagen, was wäre, wenn... Zum Einem, Islamische Kulturraum würde nicht zu dem entwickelt, was es geworden ist, weil zu diesem Islamentwicklung hat Abendland wesentlich beigetragen.

Es ist bemerkenswert, dass die islamische Expansion nur in Gebiete vordrang, die mildes bis heißes Klima und hohe Sonneneinstrahlung aufwiesen. Es gibt daher die Überlegung, dass sich der Islam nie in die Wälder und Sümpfe Germaniens und Nordgalliens vorgewagt hätte. Lediglich zu kurzen Raub- und Beutezügen bzw. Expeditionen.

Dennoch hat die Gefahr einer islamischen Übernahme Europas im 8. Jahrhundert meines Erachtens real bestanden. Schaut man sich einmal eine Geschichtskarte an, so wird deutlich, dass besonders das im Jahr 711 muslimisch gewordene Spanien ein ideales Einfallstor war; und das zu einem Zeitpunkt, als islamische Heere vom Indus bis zum Atlantik einen nahezu unaufhaltsamen Siegeslauf hatten. Nur über Kleinasien konnten die Muslime zu dieser Zeit noch nicht in Europa einfallen (wie das später die osmanischen Heere taten). Das verhinderte das damals noch recht mächtige Byzantinische Reich.

Zum Anderem, man "verschlückt" andere Kulturen nicht ohne Konsequenzen. Es genug zu beobachten christliche Glaubensgemeinschaften in Amerika...
So hätten wir womöglich uns vieles Blut gespart und ein friedliches Islamochrismus hervorgebracht .

Eine interessante und lohnenswerte Überlegung: Wie hätte sich der Islam unter Einwirkung des europäischen Christentums verändert? Hätte er sich überhaupt verändert? Die von den Muslimen eroberten Staaten und Völker hatten ja ebenfalls autochthone Religionen, wie z.B. Persien den seit vielen Jahrhunderten verankerten Zoroastrismus. Als bevorzugte Religion verlor der Zoroastrismus infolge der islamischen Eroberung des sassanidischen Reiches in den Jahren nach 636 an Bedeutung. Der Islam nahm dagegen ständig an Bedeutung zu, bis er die allein dominierende Religion war. Ob das dem Christentum ähnlich ergegangen wäre? Oder hätte sich ein System herausgebildet wie im von den Osmanen beherrschten Balkan? Christen bleiben Christen, zahlen aber das berüchtigte Kopfgeld und sind Einwohner zweiter Klasse?

Man weiß nicht, wohin das gegangen wäre, aber der Fantasie sind Tür und Tor geöffnet.

[Cherusker]

Wir haben in der Schule gelernt, dass Karl Martell die Araber in der Schlacht bei Tours und Poitiers besiegte und dadurch das Abendland im Jahr 732 rettete. Europa wurde nicht islamisch, denn die Franken waren das letzte Hindernis vor einem finalen Sieg des Islam. Nicht auszudenken, dass dann in Rom vielleicht ein Kalif gesessen hätte und wir alle heute Muslime wären. - Man kann sich das Szenario schön und schaurig ausmalen.

Die Franken wären nicht das letzte Hindernis gewesen. Spätestens bei den heidnischen Sachsen wäre Schluß gewesen. Karl der Große brauchte 32 Jahre Krieg mit Unterbrechungen, um die Sachsen zu unterwerfen und das auch nur, weil sich der sächsische Adel recht früh auf seine Seite gestellt hatte.

[Barbarossa]

Ich hatte zu diesem Thema schon einiges an Material zusammengetragen und habe daraus einen Artikel im Nachschlagewerk gemacht, siehe: Hergang und Bedeutung der Schlacht bei Tours und Poitiers von 732

Daraus zur Beantwortung der Frage einige Auszüge daraus:

"Fest steht, daß Karl Martell die Langobarden um Unterstützung bei der Abwehr der Araber bat. Er verfügte damit über ein Heer von etwa 30.000 Mann und stand einem Araberheer von etwa 20.000 Mann gegenüber - nicht gerade kleine Heere.
(...)
Karl Martell hatte das Frankenreich zwar weitgehend geeint, doch regierte Eudo in Aquitanien, nominell zum Frankenreich gehörend, noch weitgehend autonom.
(...)
Ich würde die Schlacht durchaus als sehr bedeutsam werten. Denn im Zuge der Ausschaltung Eudos hätte es zu einer Herauslösung Aquitaniens aus dem Frankenreich und Eingliederung ins Kalifat führen können, was eine empfindliche Schwächung des Frankenreiches in seiner Verteidigungsfähigkeit bedeutet hätte und damit möglicherweise auch der Anfang vom Ende des Frankenreiches.

Doch ein wichtiger Aspekt bei der Betrachtung sind wohl auch innenpolitische Spannungen, die einige Zeit nach der Schacht ausbrachen: Das Ende der Omaijadenherrschaft im Arabischen Kalifat. Der letzte Omaijade Abd ar Rahman I. konnte nach seinem Sturz durch die Abbasiden 750 fliehen und errichtete 756 in Spanien das unabhängige Emirat von Cordoba, das 929 zum ebenfalls unabhängigen Kalifat erhoben wurde. Dieses Emirat dürfte nun wohl eher auf die Erhaltung der Eigenständigkeit bedacht gewesen sein, als auf weitere Eroberungen."

[dieter]

Wir haben in der Schule gelernt, dass Karl Martell die Araber in der Schlacht bei Tours und Poitiers besiegte und dadurch das Abendland im Jahr 732 rettete. Europa wurde nicht islamisch, denn die Franken waren das letzte Hindernis vor einem finalen Sieg des Islam. Nicht auszudenken, dass dann in Rom vielleicht ein Kalif gesessen hätte und wir alle heute Muslime wären. - Man kann sich das Szenario schön und schaurig ausmalen.

Die Franken wären nicht das letzte Hindernis gewesen. Spätestens bei den heidnischen Sachsen wäre Schluß gewesen. Karl der Große brauchte 32 Jahre Krieg mit Unterbrechungen, um die Sachsen zu unterwerfen und das auch nur, weil sich der sächsische Adel recht früh auf seine Seite gestellt hatte.

Lieber Cherusker,
meine liebe Frau ist aus Niedersachsen, was sie nicht will, das passiert auch nicht. Es ist eine Schande des sächsischen Adels, sich auf die Seite der Franken zu stellen, ganz zu schweigen von den Massaker in Verden an der Aller an den Sachsen.

[dieter]

Ich hatte zu diesem Thema schon einiges an Material zusammengetragen und habe daraus einen Artikel im Nachschlagewerk gemacht, siehe: Hergang und Bedeutung der Schlacht bei Tours und Poitiers von 732

Daraus zur Beantwortung der Frage einige Auszüge daraus:

"Fest steht, daß Karl Martell die Langobarden um Unterstützung bei der Abwehr der Araber bat. Er verfügte damit über ein Heer von etwa 30.000 Mann und stand einem Araberheer von etwa 20.000 Mann gegenüber - nicht gerade kleine Heere.
(...)
Karl Martell hatte das Frankenreich zwar weitgehend geeint, doch regierte Eudo in Aquitanien, nominell zum Frankenreich gehörend, noch weitgehend autonom.
(...)
Ich würde die Schlacht durchaus als sehr bedeutsam werten. Denn im Zuge der Ausschaltung Eudos hätte es zu einer Herauslösung Aquitaniens aus dem Frankenreich und Eingliederung ins Kalifat führen können, was eine empfindliche Schwächung des Frankenreiches in seiner Verteidigungsfähigkeit bedeutet hätte und damit möglicherweise auch der Anfang vom Ende des Frankenreiches.

Doch ein wichtiger Aspekt bei der Betrachtung sind wohl auch innenpolitische Spannungen, die einige Zeit nach der Schacht ausbrachen: Das Ende der Omaijadenherrschaft im Arabischen Kalifat. Der letzte Omaijade Abd ar Rahman I. konnte nach seinem Sturz durch die Abbasiden 750 fliehen und errichtete 756 in Spanien das unabhängige Emirat von Cordoba, das 929 zum ebenfalls unabhängigen Kalifat erhoben wurde. Dieses Emirat dürfte nun wohl eher auf die Erhaltung der Eigenständigkeit bedacht gewesen sein, als auf weitere Eroberungen."

Lieber Barbarossa,
das hat den Muslimen nichts genutzt, mit der Reconquista wurde auch das Kalifat ausgelöscht und es gab ein einiges Spanien durch Kastilien und Aragon.

[Dietrich]

Die Franken wären nicht das letzte Hindernis gewesen. Spätestens bei den heidnischen Sachsen wäre Schluß gewesen.

Jaaa!

"Ein von unbeugsamen Sachsen bevölkertes Dorf hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten."

[Barbarossa]

...
das hat den Muslimen nichts genutzt, mit der Reconquista wurde auch das Kalifat ausgelöscht und es gab ein einiges Spanien durch Kastilien und Aragon.

Ja, aber die Verdrängung hat bis 1492 gedauert. Das ist doch eine ziemlich lange Zeitspanne, in der sie die Halbinsel auch geprägt haben - und gar nicht mal zum negativen. Spanien erlebte eine Blütezeit unter den Mauren.

[Dietrich]

Ja, aber die Verdrängung hat bis 1492 gedauert. Das ist doch eine ziemlich lange Zeitspanne, in der sie die Halbinsel auch geprägt haben - und gar nicht mal zum negativen. Spanien erlebte eine Blütezeit unter den Mauren.

Das ist nur teilweise richtig.

Um 1200 waren die Messen für die spanischen Muslime in al-Andalus gesungen. Als kastilische Truppen im Jahr 1236 Cordoba und 1248 Sevilla erobert hatten, war Spanien fest in christlicher Hand. Das kleine muslimische Königreich Granada war abhängig vom Wohlwollen der christlichen Könige und musste für seine eingeschränkte Autonomie Tribute entrichten. Es überlebte zwar noch rund 200 Jahre, aber in totaler Abhängigkeit.

Man kann also sagen, dass die Muslime - oder besser Mauren - Spanien rund 600 Jahre besetzt hielten. Immerhin eine sehr lange Zeit, die erstaunlicherweise in der Bevölkerung nur geringe Spuren hinterlassen hat. Schon gar kein ehrendes Andenken an die Zeit, in der der Islam über Spanien herrschte. Dabei haben die Muslime hinsichtlich landwirtschaftlicher Erschließung, nachhaltiger Bewässerungssysteme, der Einführung neuer Nutzpflanzen (z.B. Orangenbaum) und in Kunst (z.B. Architektur) und Wissenschaft erhebliches geleistet.

[Barbarossa]

Tja - Undank ist der Welten Lohn.

[Dietrich]

Tja - Undank ist der Welten Lohn.

Nun ja - welche Besatzungsmacht wird schon geliebt?

Das erging den Türken im osmanische besetzten Balkan nicht anders. Als die Ende des 19. Jh. abziehen mussten, wurden ihre Spuren von den gerade souverän gewordenen christlichen Staaten mit großer Vehemenz getilgt. So wurden etwa achtzig Prozent der orientalischen Bauten abgerissen und die osmanische Rechtstradition nicht fortgeführt. Das beklagt natürlich der türkische Staat, doch ist sein Verhältnis gegenüber der christlichen Bevölkerung nicht viel besser.

[Cherusker]

Die Franken wären nicht das letzte Hindernis gewesen. Spätestens bei den heidnischen Sachsen wäre Schluß gewesen.

Jaaa!

"Ein von unbeugsamen Sachsen bevölkertes Dorf hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten."

Da verkennst Du die Lage. Ein Volk in Waffen, bei dem jeder ein Krieger ist, stellt ein größeres Problem dar als ein stehendes Heer, das für den Schutz von Adel, Kirche, Händlern und Bauern zuständig ist. Ist ein Heer besiegt, dann bricht schnell der Widerstand zusammen. Aber ein ganzer Stamm wie die Sachsen "rekrutiert" immer wieder neue Kämpfer, die nicht erst für das Kriegshandwerk ausgebildet werden müssen.
Der sächsische Widerstand gegen Karl d.Gr. kam nicht aus der sächsischen Adelsschicht, sondern vom gemeinen Volk aus. Und die Franken haben über 30Jahre gegen den sächsischen Widerstand kämpfen müssen.
Die Römer konnten davon ein Lied singen. Sie trafen auf den gesamten Widerstand, d.h. auch des Adels, einiger germanischer Stämme und da konnten selbst 8 Legionen keinen Sieg erringen. Dagegen ist ein muslimisches Heer eine Folkloreveranstaltung.

[Paul]

Eigentlich hätten überall viel größere Volksheere mobilisiert werden können.
Drusus ist mit viel größeren Heeren durch Hessen gezogen, ohne nennenswerte Erfolge in Nordhessen, außer das er massenhaft Menschen getötet und wahrscheinlich auch viele versklavt hat. Über die römischen Verluste ist nichts hinterlassen worden. Hessen war relativ dicht besiedelt, aber auch hier wurden noch nicht einmal die Namen der Städte z.B. der zerstörten Dünsbergstadt übermittelt. Südhessen blieb in dieser Zeit unter römischer Herrschaft und Einfluß.