HoGeSa Demo in Köln: Hooligans gegen Islam/Salafismus

[Agrippa]

Meine Frage war, was unser Staat vom Islam lernen könne.

Hm-m, was hat der Staat von Christentum gelernt?!

Das ist nicht Dein Ernst, oder?

[Aneri]

Na, wenn Du das nicht erkennst? Das ganze Sozialsystem beruht auf den Gedanken des christlichen Wertesystems der "Nächstenliebe". Hier hat der Staat das Ziel der Unterstützung der Hilfsbedürftigen von der Kirche und den karitativen Einrichtungen übernommen. Auch der Pazifismus ist ein Bestandteil, der uns nicht mehr zum "Angreifer" macht. Aber dieser kennt auch seine Grenzen, wie die Kirche es heutzutage mit dem IS-Terror erkennen muß.

Deutsches Sozialsystem hat sich Arbeiterbewegung zu verdanken, nicht der Religion. Karitative Bewegungen werden unterstützt vom Staat, nicht übernommen. Auch in Islam "Nächstenliebe" funktioniert noch sehr gut, vielleicht viel besser als in Christentum. Auch erfährt sie meistens KEINE Unterstützung vom Staat. Du würdest es wissen, wenn bisschen mehr mit Islam sich auseinander gemacht hättest.

Auch Pazifismus ist keinesfalls aus Religion übernommen worden. Deutsche Pazifismus hat es viel mehr Hitler zu verdanken bzw. Nachbearbeitung nach dem Krieg. Am meistens hat indische Religion (Gandi) Pazifismus und Hipi-Bewegung bewirkt. Sonst aber in JEDER Religion gibt es widersprüchliche Aussagen bezüglich pazifistisches Verhaltens. Jeder kann sich bedienen nach seine Grundeinstellung. Deswegen sind sie so erfolgreich.

Daher meine Frage bleibt bestehen und sie ist genauso ernst wie Agrippas Frage:
Was hat der Staat vom Christentum gelernt?

[Aneri]

Aneri, dein Teig oder Ton -Beispiel habe ich entweder nicht verstanden oder es paßt nicht auf die Menschen einer Gesellschaft.

Jede Analogie bzw. Assoziation ist nur bedingt anwendbar. Ich anwende sie nicht an Menschen der Gesellschaft. Ich anwende sie an die Gesellschaft, die durch übermäßige Einwanderung gespalten wird, also "geklupft" wird. Statt langsam fusionieren indem neue Kultur entsteht, die für alle - Eingewanderte und Einheimische - zu IHRER Kultur wäre, werden Graben gezogen, die dieser Fusion/Integration im Wege stehen. Diese fusionierte Kultur bedeutet in meine Analogie Homogenität.

Dass sie in Wirklichkeit keine homogene Kultur darstellt, genauso wie die alte, steht hier nicht zur Diskussion. Es ist trivial und nicht DAS wollte ich mit der Analogie darstellen.

[Aneri]

Es gibt deshalb kein richtiges Maß von Aufnahmefähigkeit einer Gesellschaft.

Du meinst: "festes" Maß? Da kann ich nur zustimmen. Es hängt von vielen Faktoren zusammen: Arbeitslossigkeit, Existenzängste u.s.w. So etwa alle haben Schmerzgefühl, den gleichen schmerzhaften Stimulus man empfindet aber unterschiedlich. Auch hier gibt es kein festes Maß. In einer statistische Menge muss man lavieren auf Messerschneide: nicht zu viel nachgeben - nicht aber zu unterschätzen. Es ist die Kunst der Politik.

[Renegat]

Aneri, dein Teig oder Ton -Beispiel habe ich entweder nicht verstanden oder es paßt nicht auf die Menschen einer Gesellschaft.

Jede Analogie bzw. Assoziation ist nur bedingt anwendbar. Ich anwende sie nicht an Menschen der Gesellschaft. Ich anwende sie an die Gesellschaft, die durch übermäßige Einwanderung gespalten wird, also "geklupft" wird. Statt langsam fusionieren indem neue Kultur entsteht, die für alle - Eingewanderte und Einheimische - zu IHRER Kultur wäre, werden Graben gezogen, die dieser Fusion/Integration im Wege stehen. Diese fusionierte Kultur bedeutet in meine Analogie Homogenität.

Dass sie in Wirklichkeit keine homogene Kultur darstellt, genauso wie die alte, steht hier nicht zur Diskussion. Es ist trivial und nicht DAS wollte ich mit der Analogie darstellen.

Aneri, das ist doch wieder nur die oberflächliche Betrachtung der "Schein"-Argumente, die überall phrasenhaft ausgetauscht werden. Gerade das Beispiel Dresden zeigt, dass von einer Spaltung durch übermäßige Zuwanderung gar nicht die Rede sein kann, denn die findet, wenn überhaupt, ganz woanders statt.

Laß uns doch mal über die wirklichen Gründe sprechen, so vielschichtig die auch sein mögen.

... Menschen sind alle höchst unterschiedlich, auch in den homogensten Dörfern im abgeschotteten Alpental sind sie verschieden. Selbst in solchen Fällen kann es zu Ausgrenzungen kommen mit der Sündenbockfunktion, frag mal einen Psychologen.
Es gibt deshalb kein richtiges Maß von Aufnahmefähigkeit einer Gesellschaft. Das sieht man schon daran, dass Dresden und Sachsen, wie der gesamte Osten keineswegs zu den Einwanderungshochburgen gehören. Irgendwo bei Jauch gestern war von 2 % Ausländeranteil die Rede, davon 0,5 Muslime. Trotzdem ist dort die Pegidaunterstützung am höchsten.
Der einzige Diskutant, der in der Jauchrunde was zielführendes sagte, war Gesine Schwan, die aber leider nicht dazukam, das näher auszuführen.
Was ein Staat oder Politiker vom Islam lernen könnten, könnte er größtenteils auch vom Christentum oder einer anderen Religion lernen, denn von den Werten her unterscheiden sich die Religionen nicht so sehr. Das hängt mit ihrer Funktion als Werte- und Normengeber mit sozialem Kitt zusammen.
Vielleicht ist es das, was den Menschen in Dresden und der Mittel- und Unterschicht fehlt? Ohne sozialen Kitt hat man Angst, fühlt sich unsicher und bedroht.

Die Zunahme der sozialen Kälte hängt natürlich nicht nur mit der rückläufigen Verankerung der Religionen in der Gesellschaft zusammen. Es stimmt schon, viele Errungenschaften des Sozialstaats sind der Arbeiterbewegung zu verdanken. Aber auch diese sind rückläufig. Viele im Osten erinnern sich noch an den Zusammenhalt zu Ostblockzeiten, das kann ich nicht wirklich beurteilen. Individuelle Freiheit kann sich für schwächere Mitglieder einer Gesellschaft durchaus negativ auswirken, bes. wenn man an den gnadenlosen Konkurrenzkampf auf dem Arbeitsmarkt denkt.

[Spartaner]

Das spricht keiner ab, dass der Islam anders ist, dass wissen die Bürger schon seit ano dazumal. Darüber brauchen wir nicht diskutieren . Es geht um gewaltbereiten Islamismus, den du vehement ignorierst, bagatellisierst und den Bürgern auf der Strasse absprichst sich dagegen zu äußern.

Es geht doch nicht nur gegen gewaltbereiten Islamismus. Es "ignorierst, bagatellisierst" eben schon Du. Es genug schon diese Diskussion verfolgen, um zu sehen, das es geht um Islam allgemein.

Daher finde ich die Demos nicht "unschuldig". Es ist eben ein Zeichen, dass ein Maß an Toleranz in Gesellschaft überschritten ist. Der Aufschrei der demokratischen Wertewächter hilft nicht. Sie haben sich von den gesellschaftlichen Anliegen abgehoben und müssen ansehen, dass Gesellschaft funktioniert etwas anders als sie sich vorgestellt haben. Rhetorik und das Appelieren an Vernunft haben ihre Grenzen in der Überzeugungsarbeit.

Doch in erster Linie geht es um den gewaltbereiten Islamismus und wir leben im Zeitalter des der Informationsflusses(Internet etc.) .
Bisher haben wir sehr viel Toleranz gezeigt in Deutschland . Wir haben das Schächtverbot aufgehoben, obwohl es unsern Gewssen zu wider ist, dass man Tiere mit den Messer die Kehle aufschneidet und ausbluten lässt. Wir haben Moscheen gebaut bzw. zugelassen, dass Moscheen gebaut werden, aber mit den Ziel des friedlichen Miteinaders und des kulturellen Austausches nicht der Abschottung . Auch der Islam muss sich dazu bekunden, dass er gegen jegliche Gewalt ist und das sehen wir eben zu wenig . Da müsste es eigentlich einen Aufschrei in den Reihen der Islamgläubigen geben ,wenn man die Bilder der Enthauptungen der ISIs in Syrien sieht . Es gab aber in Deutschland keine einzige Islamgläubige Gruppe außer den Kurden die dagegen demosntiert hat. Im Gegenteil es gab sogar Bekundungen für den IS und die Menschen in Deutschland begreifen , dass was den Jesiden, Arabern und Kurden im Irak und Syrien wiederfahren ist , kann auch uns später einmal wiederfahren.

[Agrippa]

Deutsches Sozialsystem hat sich Arbeiterbewegung zu verdanken, nicht der Religion (...) Auch in Islam "Nächstenliebe" funktioniert noch sehr gut, vielleicht viel besser als in Christentum. (...) Auch Pazifismus ist keinesfalls aus Religion übernommen worden. Deutsche Pazifismus hat es viel mehr Hitler zu verdanken bzw. Nachbearbeitung nach dem Krieg. (...) Am meistens hat indische Religion (Gandi) Pazifismus und Hipi-Bewegung bewirkt.

Aua, bei so viel geballtem Unsinn muss ich mit dem Kopf schütteln.

Die Aussage des Neuen Testamentes ist, im Gegensatz zum Islam, absolut und bedingungslos gewaltfrei.
Damit haben weder Hitler, noch Gandhi oder die Hippies etwas zu tun. Baghwan übrigens auch nicht.

Es ist das christliche Wertesystem, das den europäischen Staaten und den europäischen Gesellschaften das Grundgerüst gibt.
Dass die Staaten mittlerweile säkularisiert sind, hat auch seinen guten Grund, da insbesondere die katholische Kirche mit Themen wie z.B. der Homosexualität oder dem Scheidungsrecht Ansichten vertritt, die einem modernen Staat nicht mehr angemessen erscheinen.

Die europäische Kultur hatte glücklicherweise eine Aufklärung, die dazu führte, dass radikal religiöse Vorstellungen kritisch betrachtet wurden. Dennoch wurden die christlichen Werte nicht aufgegeben (mal ausgenommen in Deutschland von 33-45 und in der DDR von 49-89).

Den Entwicklungsschritt der Aufklärung hat die muslimische Welt nie erlebt und das fehlt ihr bis heute.

Ich erinnere noch einmal daran, dass in Saudi-Arabien der Bau von Kirchen und Synagogen verboten ist, der Besitz einer Bibel oder eines Kreuzes schwer bestraft wird und auf die Konvertierung zum Christentum die Todesstrafe steht, die auch vollstreckt wird.

Und was Deine „ Nächstenliebe betrifft, die im Islam angeblich besser funktioniere als im Christentum“, möchte ich anmerken:
Im Islam bezieht sich die Nächstenliebe ausschließlich auf andere Muslime.
Im Christentum wird die Nächstenliebe uneingeschränkt vorgeschrieben, insbesondere gegenüber "Feinden".
Das ist ein entscheidender Unterschied.

[Agrippa]

Auch der Islam muss sich dazu bekunden, dass er gegen jegliche Gewalt ist und das sehen wir eben zu wenig . Da müsste es eigentlich einen Aufschrei in den Reihen der Islamgläubigen geben ,wenn man die Bilder der Enthauptungen der ISIs in Syrien sieht . Es gab aber in Deutschland keine einzige Islamgläubige Gruppe außer den Kurden die dagegen demosntiert hat. Im Gegenteil es gab sogar Bekundungen für den IS und die Menschen in Deutschland begreifen , dass was den Jesiden, Arabern und Kurden im Irak und Syrien wiederfahren ist , kann auch uns später einmal widerfahren.

Danke, Du hast es auf den Punkt gebracht.

[Aneri]

Gerade das Beispiel Dresden zeigt, dass von einer Spaltung durch übermäßige Zuwanderung gar nicht die Rede sein kann, denn die findet, wenn überhaupt, ganz woanders statt.

Doch, denke ich schon, dass die Zuwanderung spielt eine wesentliche Rolle. Ob es übermäßig oder nicht, entscheide nicht ich oder du, es entscheiden die Massen, die dort leben. Sie haben eben Schmerzgrenze ganz unten. Es bleibt zu untersuchen - warum?

Laß uns doch mal über die wirklichen Gründe sprechen, so vielschichtig die auch sein mögen.

Ich meine, dass es ein wirklicher Grund ist. Ein Fehler wäre, es nur als Schleier, der andere Ursachen verdeckt, anzusehen. Wobei ich nicht bestreite, dass andere Ursachen auch gebe.

... wenn man an den gnadenlosen Konkurrenzkampf auf dem Arbeitsmarkt denkt.

Da beschreibst du sehr plakativ. Welcher Kampf? woraus besteht Gnadenlossigkeit?

[Aneri]

Aua, bei so viel geballtem Unsinn muss ich mit dem Kopf schütteln.

Es beruht auf Gegenseitigkeit

Die europäische Kultur hatte glücklicherweise eine Aufklärung, die dazu führte, dass radikal religiöse Vorstellungen kritisch betrachtet wurden.

Du meinst "religiöse" Vorstellungen überhaupt. Ich habe in vielen Foren gegen atheistische Intoleranz gekämpft, so brauchst du mir nicht erklären, was kritisch betrachtet wird.

Die europäische Kultur hatte glücklicherweise eine Aufklärung, die dazu führte, dass radikal religiöse Vorstellungen kritisch betrachtet wurden. Dennoch wurden die christlichen Werte nicht aufgegeben

Na ja, dass Kirche gegen aufklärische Ideen gekämpft hat, scheint irgendwie vergessen zu sein. Dass Inkvisition ein Vorbild für jeder Totalität ist, dass wischt man einfach von der unbefleckten Bild des Christentums. Ich will hier gar nicht weiter auflisten, wo die Kirche (Repräsentantin der Religion) noch Dreck an Füßen hat. Es ist nicht meine Aufgabe und ich möchte nicht deine religiöse Gefühle verletzen. Wenn du aber anderen kritisierst, denkst erst an eigene Vergangenheit.

Den Entwicklungsschritt der Aufklärung hat die muslimische Welt nie erlebt und das fehlt ihr bis heute.

sie hat noch 600 Jahren es nachzuholen bzw. ihr eigenes Model der Aufklärung zu entwickeln

[Aneri]

Doch in erster Linie geht es um den gewaltbereiten Islamismus

aber weiter in Beitrag sprichst du doch nicht über gewaltbereiten Islamismus. Wie denn die Plakaten gegen (generelle) Islamisierung Europas zu verstehen? Und denn willst du friedlichen Muslimen auf die Straße zu holen? Wie verkehrt muss man denken?!!! Meinst du wirklich, dass Demos, in den rechtsextremistische Elemente nicht unerhebliche Rolle spielen, werden Muslime dazu verleiten auf die Straße zu gehen?

...obwohl es unsern Gewssen zu wider ist, dass man Tiere mit den Messer die Kehle aufschneidet und ausbluten lässt.

Ja, es muss automatisiert erfolgen, damit kein Einzelner als Mörder sich sehen kann.

[Agrippa]

Es ist nicht meine Aufgabe und ich möchte nicht deine religiöse Gefühle verletzen. Wenn du aber anderen kritisierst, denkst erst an eigene Vergangenheit.

Du verletzt damit keineswegs meine religiösen Gefühle. Es bestreitet niemand, dass die christliche Kirche durchaus auch eine sehr unrühmliche Vergangenheit hat.
Der Islam hat aber eine sehr unrühmliche GEGENWART.
Diese zeigt sich in der hässlichen Fratze des ISIS.

Den Entwicklungsschritt der Aufklärung hat die muslimische Welt nie erlebt und das fehlt ihr bis heute.

Sie hat noch 600 Jahren es nachzuholen bzw. ihr eigenes Model der Aufklärung zu entwickeln

Richtig, endlich schreibst Du mal etwas Vernünftiges. Der Islam steckt in seiner Denkweise noch in einer vor-aufklärerischen Phase. Aus diesem Grund ist es verwegen, den modernen europäischen Staaten nahezulegen, aus dem Islam etwas zu lernen.

[Spartaner]

Das spricht keiner ab, dass der Islam anders ist, dass wissen die Bürger schon seit ano dazumal. Darüber brauchen wir nicht diskutieren . Es geht um gewaltbereiten Islamismus, den du vehement ignorierst, bagatellisierst und den Bürgern auf der Strasse absprichst sich dagegen zu äußern.

Es geht doch nicht nur gegen gewaltbereiten Islamismus. Es "ignorierst, bagatellisierst" eben schon Du. Es genug schon diese Diskussion verfolgen, um zu sehen, das es geht um Islam allgemein.

Daher finde ich die Demos nicht "unschuldig". Es ist eben ein Zeichen, dass ein Maß an Toleranz in Gesellschaft überschritten ist. Der Aufschrei der demokratischen Wertewächter hilft nicht. Sie haben sich von den gesellschaftlichen Anliegen abgehoben und müssen ansehen, dass Gesellschaft funktioniert etwas anders als sie sich vorgestellt haben. Rhetorik und das Appelieren an Vernunft haben ihre Grenzen in der Überzeugungsarbeit.

Eines muss ich hier hinzufügen, wenn du die Demonstranten nicht unschuldig findest, finde ich die viele Islam- Gläubige nicht unschuldig an der aktuellen Situation und das werde ich begründen:
Was Isis in Syrien und Irak an Völkermord und Unmenschlichen treibt in Namen einer Religion, geht auch allen Islamgläubigen in Deutschland etwas an. Ich erwarte und das müsste eigentlich selbstverständlich sein, dass Angehörige deren Religion, das deren Stimme am Lautesten ist, weil immerhin ist es deren Religion, die ausgenutzt und missbraucht wird und mit Füßen getreten wird.
Als es um die Mohammed- Karikaturen in Dänemark ging, da wurden in der islamischen Welt bürgerkriegsähnliche Zustände in fast allen muslimischen Ländern herbeigerufen, soviel wurde demonstirert! Aber auch in Deutschland wurde demonstriert und islamische Geistliche haben sich empört geäußert und Medienvertreter und Journalisten animiert bzw. aufgefordert sich in Zeitungen und Fernsehen dagegen zu bekennen. Jeder Islamgläubige hat sich einmal gespalten und sie haben sich förmlich verschluckt für ein paar Karikaturen.
Wenn es um Konflikte zwischen Palästina und Israel geht, werden alle auf einmal zu Nazis und loben Adolf Hitler. Aber wenn deren Glaubensbrüder Menschen mit gefesselten Armen die Köpfe abschneiden, Kinder ermorden und Frauen vergewaltigen, geht niemand derer auf die Strasse, außer die Kurden. Wieso nur die Kurden? Ist man zu feige oder hat es andere Gründe? Es geht doch jeden Islamgläubigen etwas an ? Es müsste doch einen Aufschrei geben. Alle islamischen Gläubigen müssten auf die Strasse gehen um dagegen zu demonstrieren und nicht nur die Kurden!
Es ist doch eure Religion, die ausgenutzt wird, die beschmutzt wird und mit Füßen getreten wird! Oder stimmt ihr dem zu, indem ihr schweigt ? In arabischen Ländern gibt es ein Sprichwort, das heisst: "Wer schweigt stimmt zu!"
Aufgabe des Islam und deren Gläubigen sollte es sein der Verdeitigung des Islam und der islamischen Werte zu dienen und nicht der Toleranz der ISIS und deren Mörderbrigaden, die den Islam und ihren Gott von oben bis unten beschmutzen

[Aneri]

Aus diesem Grund ist es verwegen, den modernen europäischen Staaten nahezulegen, aus dem Islam etwas zu lernen.

Hat es Beppe gesagt (es war doch Ausgang dieser Diskussion)? Er hat allgemein gesagt, dass man von dem Islam etwas lernen kann. Es geht nicht um Staat, es geht um Menschen. So z. B. hält er uns vor Augen halten schon längst verlorenen Werte wie Familienbedeutung und -Zusammenhang etc. Wir haben es verlernt.

Übrigens ich habe nachgeforscht bezüglich Neuen Testaments. Mir sieht es nicht pazifistisch aus (http://www.geistigenahrung.org/ftopic27998.html)

Mt 10:34/35
Denkt nicht ich sei gekommen um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit dem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter (...) zu entzweien.

Lk 12:49-53
Ich bin gekommen um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen. (...) Meint ihr ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden sondern Spaltung. (...)

Lk 22:35-38
Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich Schwert kaufen.

Lk 19:27
Doch meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde; bringt sie her, und tötet sie vor meinen Augen.

[Spartaner]

...obwohl es unsern Gewssen zu wider ist, dass man Tiere mit den Messer die Kehle aufschneidet und ausbluten lässt.

Ja, es muss automatisiert erfolgen, damit kein Einzelner als Mörder sich sehen kann.

Dann befasse die mal genauer mit den Schlachtmethoden uaf europäischen Standartz und vergleche sie nicht mit dem Schächten. Weist du überhaupt wie Schächten abläift .Das Tier lebt noch eine lange Zeit bevor es stirbt. Aber das ist ein anderes Thema.

aber weiter in Beitrag sprichst du doch nicht über gewaltbereiten Islamismus. Wie denn die Plakaten gegen (generelle) Islamisierung Europas zu verstehen? Und denn willst du friedlichen Muslimen auf die Straße zu holen? Wie verkehrt muss man denken?!!! Meinst du wirklich, dass Demos, in den rechtsextremistische Elemente nicht unerhebliche Rolle spielen, werden Muslime dazu verleiten auf die Straße zu gehen?

Die Menschen auf der Strasse haben ihn aber zur Kenntnis genommen und wie ich schon geschrieben habe, leben wir im Informationszeitalter und du musst die Menschen nicht für blöd erklären oder gar unmündig nichts zu wissen, zu hören oder zu sehen. Menschen können hören, sehen und verstehen. Und wenn du mal an den Anfang des Threads gehst, siehst du, dass Rocker vorher gegen diesen gewaltbereiten Islamismus demonstriert hatten und da hilft uns kein Schubladendenken weiter und auch keine "Nazikeule""! Man sollte nicht alle Leute über einen Kamm scheren. Da bedarf es einer gründlichern Aufarbeitung des Geschehens und nicht oberflächliche Interpretationen und Verurteilungen.