Neue Unruhen im Westjordanland

[Cherusker]

[quote="Karlheinz"
Okay, um des lieben Friedens willen werde ich die Polemik einstellen. Sie ist allerdings nur eine Reaktion, denn wenn ich diesen geballten Unsinn lese von Agrippa, dann werde ich schon wütend. Er will angeblich Wissenschaftler sein (sehr witzig!) und ist vorgeblich 100 Jahre alt (sehr komisch).

Seit ich als Dozent an der Universität arbeite, muss ich auch diverse Bachelor-Arbeiten korrigieren und bewerten. Außerdem betreue ich mehrere Doktoranden. Und wenn ich dann so einen Mist lese wie von Agrippa, wofür jeder Student im ersten Semester eine dicke „mangelhaft“ bekommen würde, dann bin ich schon sauer.[/quote]

Als Dozent an der Uni bist Du tätig? Dann sollte man Quellenangaben auch berücksichtigen. Ansonsten bedauer ich die armen Studenten, die durch so eine Person beurteilt werden.

Vielleicht sollte man sich den geschichtlichen Ablauf einmal betrachten. Mohammed, der Begründer des Islam, ist 632 n.Chr. gestorben. In der Spätantike wurde Arabien auch vom christlichen und jüdischen Glauben beeinflußt. Das hatte auch Auswirkungen auf Mohammed. Somit war Jerusalem für ihn nicht ein unbedeutender Ort. 637 n.Chr. wurde das byzantinische Jerusalem von Moslems erobert. Die Juden durften sich somit auch wieder dort ansiedeln und somit kam es zu einem Ende der 500jährigen Vertreibung. Jerusalem war bis 692 für die Moslems eher unbedeutend. Sie setzten dort durch die Fertigstellung des Felsendoms und den Bau der al-Aqsa-Moschee ein Zeichen für den Islamismus.
Somit kann man das schon als Provokation für Christen und Juden verstehen.

[dieter]

Lieber Beppe,
das wird im Laufe der Zeit die Bevölkerung lösen. indem es immer mehr Palästinenser gibt und die Israelis die Minderheit in ihrem Land sein werden. Israel kann sie nicht umbringen und der Nachzug aus Russland ist inzwischen auch passe.

[Cherusker]

Lieber Beppe,
das wird im Laufe der Zeit die Bevölkerung lösen. indem es immer mehr Palästinenser gibt und die Israelis die Minderheit in ihrem Land sein werden. Israel kann sie nicht umbringen und der Nachzug aus Russland ist inzwischen auch passe.

Das ist aber eine Milchmädchenrechnung. Demnach müßte die Welt irgendwann "chinesisch" werden.

[ehemaliger Autor K.]

Cherusker
Als Dozent an der Uni bist Du tätig? Dann sollte man Quellenangaben auch berücksichtigen. Ansonsten bedauer ich die armen Studenten, die durch so eine Person beurteilt werden.

Du hättest doch gar nichts zu befürchten. Man muss auch nicht jede Selbstverständlichkeit immer gleich ausführlich nachweisen, jedenfalls nicht hier im Forum. Ich muss ja auch noch Geld verdienen und kann meine Zeit damit nicht vertun. Außerdem, du bist doch Betriebswirt und ich Volkswirt, zwar so eine Art Kollege, aber zwischen diesen beiden Fächern gibt es bei uns regelrechte Fehden. Also kommen wir ohnehin niemals zusammen.

Aber natürlich ist der Felsendom auch eine Machtdemonstration gewesen, allerdings wohl kaum gegenüber den Juden, die ja damals eine völlig unbedeutende Kraft gewesen sind und vielfach mit den Arabern kooperierten, sondern gegenüber den diversen christlichen Konfessionen, die es damals in Palästina gab.

In meinem Bücherschrank habe ich gerade das Buch von Werner Keller „Und wurden zerstreut unter alle Völker“ entdeckt. Er berichtet von verschiedenen Legenden über den Bau des Felsendoms.

1. Nachdem der Kalif Omar Jerusalem 638 erobert hatte, fragte er Kaab, einen zum Islam konvertierten Juden: „Wo rätst du uns eine Weihestätte zu errichten?“ Der Jude wies auf den Tempelberg. Damals befand sich dort eine riesige Schutthalde. Nachdem die Römer den Tempel um 70 n.Chr. zerstörten, bauten sie dort einen Jupitertempel. Nach dem Übertritt zum Christentum verfiel der Tempel und wurde nicht mehr benutzt. Der Kalif befolgte den Rat des Juden und ließ den Dom bauen, der aber erst viel später fertig wurde. (Unter Malik (687-691)

2. Die andere Legende berichtet hingegen (sie stammt von dem alexandrischen Bischof Eutychios), dass der Patriarch Sophronios dem Kalifen Omar bei dessen Einzug freundlich begrüßte. Als Omar von ihm einen Platz zur Errichtung einer Moschee haben wollte, sagte dieser: „ Gebieter der Gläubigen. Ich werde dir einen Platz zeigen, auf dem du die Moschee erbauen wirst, einen Platz, den die griechischen Könige nicht bebauen konnten.“ Kaiser Konstantin ließ nach Meinung des Patriarchen den Tempelberg bewusst verwahrlosen, denn in der Bibel heißt es bei Markus: „Siehe, euer Haus soll wüst gelassen werden“. Der zerstörte Tempel sei die Strafe Gottes an den Juden gewesen und deshalb haben die Christen dort keine Kirchen errichtet.

Einmal soll also ein konvertierter Jude den Tempelberg für den Felsendom auserwählt haben, das andere Mal ein Christ.
(Werner Keller, Und wurden zerstreut unter alle Völker, München 1966, S.168 f.)

[Barbarossa]

Mit gegenseitigen Vorwürfen, was in der Vergangenheit alles passiert ist, wird man da keinesfalls weiterkommen.

Was aber, wenn die Kontrahenten genau das tun?!?

Die Palästinenser können nicht ernsthaft vorhaben, die jüdisch-israelitische Geschichte von Saul und David bis Bar Kochba zu ignorieren.
Die Israelis können genauso wenig ernsthaft vorhaben, die 1300 Jahre muslimischer Geschichte des Tempelbergs zu ignorieren.

Genau das tun aber beide Seiten. Folge: Die Verhandlungen können nicht ernsthaft geführt werden, solange auf beiden Seiten derartige Ressintements vorhanden sind. die derzeitigen Aktivitäten beider Seiten verschärfen diese Ressintements auch noch ständig. Wir haben hier einen klassischen Gordischen Knoten. Irgendjemand muss den durchhauen. Rabin hat´s schon mal versucht, ist gescheitert...

Ja, aber Kaiser Friedrich II. war schon mal weiter und hat eine für alle befriedigende Lösung gefunden. Nur da gab es auch noch keinen Zionismus.
Was gar nicht geht ist, dass man bei Verhandlungen auf irgendwelche Mythen zurückgreift und sagt, in unseren "Heiligen Schriften" steht das und das...
Das ist doch nur noch lächerlich. Wir leben im 21. Jh.
Es gibt einen international anerkannten Status Quo und von dem muss bei den Verhandlungen ausgegangen werden und von sonst nichts. Ansonsten muss man den Leuten da ernsthaft mal die Frage stellen, ob sie überhaupt Frieden wollen. Und wenn nicht, dann sollen sie so weitermachen und uns aber nicht die Ohren voll heulen.

[ehemaliger Autor K.]

Barbarossa:
Ja, aber Kaiser Friedrich II. war schon mal weiter und hat eine für alle befriedigende Lösung gefunden. Nur da gsb ed auch noch keinen Zionismus.
Was gar nicht geht ist, dass man bei Verhandlungen auf irgendwelche Mythen zurückgreift und sagt, in unseren "Heiligen Schriften" steht das und das...
Das ist doch nur noch lächerlich. Wir leben im 21. Jh.
Es gibt einen international anerkannten Status Quo und von dem muss bei den Verhandlungen ausgegangen werden und von sonst nichts. Ansonsten muss man den Leuten da ernsthaft mal die Frage stellen, ob sie überhaupt Frieden wollen. Und wenn nicht, dann sollen sie so weitermachen und uns aber nicht die Ohren voll heulen.

Ich bin häufiger in Israel gewesen und ich muss sagen, viele Leute dort sind sehr vernünftig, das gilt für die Israelis, die ich hauptsächlich nur kenne, aber natürlich auch für die wenigen Araber, mit denen ich ins Gespräch kam. Aber viele Menschen sind blind vor Hass, das gilt für die Orthodoxen, die Nationalisten, für die Militanten. Auf arabischer Seite noch viel stärker als auf der anderen Seite, weil die Araber von diesem Konflikt wesentlich mehr betroffen sind.
Wenn man in Tel Aviv oder Haifa wohnt, bekommt von der Auseinandersetzung gar nicht viel mit. Ganz anders als in Jerusalem oder auf der Westbank, wo es von Militär und Kontrollen nur so wimmelt und die Araber stehen dort unter Ausnahmerecht.

Eigentlich könnte uns der Konflikt egal sein, wenn er irgendwo im tiefen Afrika stattfinden würde. Leider passiert dies alles an einer neuralgischen Stelle der Weltpolitik und deshalb sind wir stets mitbetroffen, ob wir wollen oder nicht.
Ich sehe in diesem Konflikt überhaupt keine Lösung und bin damit nicht allein. Scholl-Latour erklärte kurz vor seinem Tod, das er nirgendwo auch nur den Ansatz einer Auflösung von diesem Konflikt erkennen kann.

Meine Idee: Die Westbank wird selbstständig und die Siedler ziehen ab. Ost-Jerusalem bekommt einen internationalen Status und wird von internationalen Truppen besetzt, die dort die Exekutive bilden. Die Flüchtlinge in den Lagern müssen weltweit aufgeteilt werden. Eine Rückkehr in die Heimat ist nicht möglich. Das wäre nur ein erster Schritt. Israel muss als Staat von den Arabern akzeptiert werden.

Frieden gibt das noch nicht. Aber jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt. Die jetzige Konfrontation: Alles oder Nichts, das ist ein Irrweg, da kann keiner gewinnen..

[Spartaner]

Meine Idee: Die Westbank wird selbstständig und die Siedler ziehen ab. Ost-Jerusalem bekommt einen internationalen Status und wird von internationalen Truppen besetzt, die dort die Exekutive bilden. Die Flüchtlinge in den Lagern müssen weltweit aufgeteilt werden. Eine Rückkehr in die Heimat ist nicht möglich. Das wäre nur ein erster Schritt. Israel muss als Staat von den Arabern akzeptiert werden.

Frieden gibt das noch nicht. Aber jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt. Die jetzige Konfrontation: Alles oder Nichts, das ist ein Irrweg, da kann keiner gewinnen..

Meine Idee wäre, die sicherlich auch von Israel akteptiert würde. Der Gaza- Streifen kommt zu Israel . Die Bewohner sind einverstanden sich ins Westjordanland umsiedeln zu lassen. Zusätzlich bekommt Israel Jerusalem und Betlehem als festen Bestandteil. Dafür räumen die israelischen Siedler ihre Siedlungen um Westjordanland und die religiös islamischen geprägten Einwohner der Städte Jerusalem und Bethlehem werden ins Westjordanland umgesiedelt. Zusätzlich hilft Israel beim Bau neuer arabischer Siedlungen im Westjordanland. Eine andere nur einseitige Lösung ist nicht mehr vermittelbar.

[Agrippa]

Eigentlich wollten wir die "Nettigkeiten" hier lassen. Aber da Karlheinz meinte, hier nachhaken zu müssen, möchte ich etwas klarstellen.

Okay, um des lieben Friedens willen werde ich die Polemik einstellen. Sie ist allerdings nur eine Reaktion, denn wenn ich diesen geballten Unsinn lese von Agrippa, dann werde ich schon wütend. Er will angeblich Wissenschaftler sein (sehr witzig!) und ist vorgeblich 100 Jahre alt (sehr komisch).

Seit ich als Dozent an der Universität arbeite, muss ich auch diverse Bachelor-Arbeiten korrigieren und bewerten. Außerdem betreue ich mehrere Doktoranden. Und wenn ich dann so einen Mist lese wie von Agrippa, wofür jeder Student im ersten Semester eine dicke „mangelhaft“ bekommen würde, dann bin ich schon sauer.

Ich bin tief betrübt. Dozent Karlheinz hat mir ein „mangelhaft“ für meine Ausführungen gegeben. Ich werde mich in Zukunft wohl mehr bemühen müssen.

Etwas lächerlich ist, dass Karlheinz so sehr betont, dass er „Dozent“ sei. Wahrscheinlich meint er, dass er sich damit Autorität hier verschafft.

In Wahrheit hat er lediglich einen Lehrauftrag. Ein Lehrauftrag wird gering vergütet und muss von Semester zu Semester verlängert werden oder auch nicht. Ein Mitglied der Fakultät ist Karlheinz nicht und hat somit dort auch nichts zu sagen. Auch darf er nicht, entgegen seiner Behauptungen, Doktoranden betreuen. Dieses ist laut Promotionsordnung lediglich Professoren vorbehalten (es könnte aber durchaus sein, dass Karlheinz manchmal mit Doktoranden gesprochen hat) . Da Karlheinz selbst nicht promoviert ist, hat er den Nachweis zum selbständigen wissenschaftlichen Arbeiten nicht erbracht.

Da hat der liebe Karlheinz einen großen Ballon aufgeblasen und Agrippa hat mit einer kleinen Nadel hineingestochen....

Mal nebenbei: Ich bin seit 12 Jahren Wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni und seit 9 Jahren promoviert und damit, im Gegensatz zu Dir, zur selbständigen wissenschaftlichen Arbeit qualifiziert. Akademische Meriten sind allerdings in einem Forum nicht von Bedeutung. Deshalb halte ich Deine Erwähnungen, sehr geehrter Herr Dozent, wie gesagt für lächerlich.

Zurück zum Thema:

Der Tempelberg war von alters her bis in heutige Zeit des religiöse Zentrum des Judentums, ganz gleich ob sich das jüdische Volk in der Diaspora befand oder nicht. Jede Synagoge, die irgendwo auf der Welt gebaut wurde ist eine Erinnerung an diesen Tempel. Die Klagemauer ist der letzte noch erhaltene Rest des Tempelbezirks.

Felsendom und Al-Aqsa-Moschee wurden mitten in diesen Tempelbezirk gebaut. Dieses Vorgehen ist als reine Machtdemonstration zu verstehen.

Ein eigenes Bauwerk in ein anderes zu bauen um den eigenen Machtanspruch zu manifestieren und den Vorgängerbau des Gegners zu entweihen, ist eine häufig praktizierte Vorgehensweise. Jeder Analphabet konnte nun sehen, wer die Macht in den Händen hält.

Die Christen waren früher nicht besser: Zum Beispiel wurden mitten in die Moschee von Cordoba zunächst eine Kapelle, später eine ganze Kirche gebaut.
Auch das war keine Respektbekundung gegenüber der muslimischen Religion, sondern baulicher Ausdruck der eigenen Macht.

[Spartaner]

Ich bin häufiger in Israel gewesen und ich muss sagen, viele Leute dort sind sehr vernünftig, das gilt für die Israelis, die ich hauptsächlich nur kenne, aber natürlich auch für die wenigen Araber, mit denen ich ins Gespräch kam. Aber viele Menschen sind blind vor Hass, das gilt für die Orthodoxen, die Nationalisten, für die Militanten. Auf arabischer Seite noch viel stärker als auf der anderen Seite, weil die Araber von diesem Konflikt wesentlich mehr betroffen sind.
Wenn man in Tel Aviv oder Haifa wohnt, bekommt von der Auseinandersetzung gar nicht viel mit. Ganz anders als in Jerusalem oder auf der Westbank, wo es von Militär und Kontrollen nur so wimmelt und die Araber stehen dort unter Ausnahmerecht.

Eigentlich könnte uns der Konflikt egal sein, wenn er irgendwo im tiefen Afrika stattfinden würde. Leider passiert dies alles an einer neuralgischen Stelle der Weltpolitik und deshalb sind wir stets mitbetroffen, ob wir wollen oder nicht.
Ich sehe in diesem Konflikt überhaupt keine Lösung und bin damit nicht allein. Scholl-Latour erklärte kurz vor seinem Tod, das er nirgendwo auch nur den Ansatz einer Auflösung von diesem Konflikt erkennen kann.

Meine Idee: Die Westbank wird selbstständig und die Siedler ziehen ab. Ost-Jerusalem bekommt einen internationalen Status und wird von internationalen Truppen besetzt, die dort die Exekutive bilden. Die Flüchtlinge in den Lagern müssen weltweit aufgeteilt werden. Eine Rückkehr in die Heimat ist nicht möglich. Das wäre nur ein erster Schritt. Israel muss als Staat von den Arabern akzeptiert werden.

Da ich selbst schon Israel besucht hatte, wage ich zu bezweifeln, dass du deine Ideen so dort auch geäußerst hast. Ich kann mich besinnen,dass ich keinen Israeli getroffen hatte, der das für gut gehiesen hätte und aus bekannten Gründen war fast jeder Israeli für den Bau der Mauer. Die Angst vor Attentaten in Bussen, Bushaltestellen und Kaffees waren groß. Ich habe auch keinen getroffen, der gesagt hätte, durch den Abzug der Siedler aus dem Gazastreifen würde es besser werden oder das hätte auch nur ein Stück Frieden mehr gebracht.

[Peppone]

In Wahrheit hat er lediglich einen Lehrauftrag. (...) Da Karlheinz selbst nicht promoviert ist, hat er den Nachweis zum selbständigen wissenschaftlichen Arbeiten nicht erbracht. (...) Ich bin seit 12 Jahren Wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni und seit 9 Jahren promoviert und damit, im Gegensatz zu Dir, zur selbständigen wissenschaftlichen Arbeit qualifiziert.

Gratuliere. Dass "wissenschaftlich arbeiten können" und "wissenschaftlich diskutieren können" nicht das Gleiche ist, haben wir hier eindrucksvoll erleben können.
Ich bin auch nicht ganz unerfahren im akademischen Alltag. Von daher weiß ich, dass man Lehraufträge auch nicht so einfach bekommt. Da braucht schon auch den Nachweis, wissenschaftlich arbeiten zu können. Dass beides zusammengeht, beweist, dass der "Dr.", auf den sich viele soviel einbilden, nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Es gibt auch außerhalb des erlauchten Kreises der Doktoren Menschen, die tatsächlich wissenschaftlich arbeiten können. Man höre und staune, sogar manche Studenten sollen diese Kunst beherrschen...

Mein Vorschlag: Ein bisschen die Luft rauslassen, dann wird das Diskutieren auch wieder leichter. Aber lasst die Luft bitte nicht mit Nadel-, Dolch- oder sonstigen Stichen raus. Das tut nur weh und gibt einen großen Knall.

Beppe

[Titus Feuerfuchs]

In Wahrheit hat er lediglich einen Lehrauftrag. (...) Da Karlheinz selbst nicht promoviert ist, hat er den Nachweis zum selbständigen wissenschaftlichen Arbeiten nicht erbracht. (...) Ich bin seit 12 Jahren Wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Uni und seit 9 Jahren promoviert und damit, im Gegensatz zu Dir, zur selbständigen wissenschaftlichen Arbeit qualifiziert.

Gratuliere. Dass "wissenschaftlich arbeiten können" und "wissenschaftlich diskutieren können" nicht das Gleiche ist, haben wir hier eindrucksvoll erleben können.
Ich bin auch nicht ganz unerfahren im akademischen Alltag. Von daher weiß ich, dass man Lehraufträge auch nicht so einfach bekommt. Da braucht schon auch den Nachweis, wissenschaftlich arbeiten zu können. Dass beides zusammengeht, beweist, dass der "Dr.", auf den sich viele soviel einbilden, nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Es gibt auch außerhalb des erlauchten Kreises der Doktoren Menschen, die tatsächlich wissenschaftlich arbeiten können. Man höre und staune, sogar manche Studenten sollen diese Kunst beherrschen...

Mein Vorschlag: Ein bisschen die Luft rauslassen, dann wird das Diskutieren auch wieder leichter. Aber lasst die Luft bitte nicht mit Nadel-, Dolch- oder sonstigen Stichen raus. Das tut nur weh und gibt einen großen Knall.

Beppe

Wer hat hier angefangen, 'rumzustänkern?

[Titus Feuerfuchs]

Meine Idee: Die Westbank wird selbstständig und die Siedler ziehen ab. Ost-Jerusalem bekommt einen internationalen Status und wird von internationalen Truppen besetzt, die dort die Exekutive bilden. Die Flüchtlinge in den Lagern müssen weltweit aufgeteilt werden. Eine Rückkehr in die Heimat ist nicht möglich. Das wäre nur ein erster Schritt. Israel muss als Staat von den Arabern akzeptiert werden.

Frieden gibt das noch nicht. Aber jede Reise beginnt mit einem ersten Schritt. Die jetzige Konfrontation: Alles oder Nichts, das ist ein Irrweg, da kann keiner gewinnen..

Meine Idee wäre, die sicherlich auch von Israel akteptiert würde. Der Gaza- Streifen kommt zu Israel . Die Bewohner sind einverstanden sich ins Westjordanland umsiedeln zu lassen. [...]

Abgesehen davon, dass die Siedler das Westjordenland niemals räumen würden, finde ich deinen Zugang betreffend des Gazastreifens mehr als befremdlich. Da wurden erst vor wenigen Jahren die jüdischen Siedler zwangsausgesiedelt und jetzt soll die Gesamtbevölkerung ausgesiedelt werden?

Viel naheliegender wäre es, den Gazastreifen Ägypten anzugliedern.

[Spartaner]

Abgesehen davon, dass die Siedler das Westjordenland niemals räumen würden, finde ich deinen Zugang betreffend des Gazastreifens mehr als befremdlich. Da wurden erst vor wenigen Jahren die jüdischen Siedler zwangsausgesiedelt und jetzt soll die Gesamtbevölkerung ausgesiedelt werden?

Viel naheliegender wäre es, den Gazastreifen Ägypten anzugliedern.

Warum befremdlich ? Bisher wurden die Zugeständnisse nur von einer Seite gemacht. Der Gazastreifen ist perse nicht überlebensfähig als eigener Staad und die jüngsten Zerstörungen werden überwiegend durch die EU finanziell wieder beseitigt. Würde der Gazastreifen den Ägyptern zugeschlagen, würde sich nicht viel ändern. Der Raketenbeschuss würde weiter durchgeführt . Ägypten hat ja jetzt schon Schwierigekeiten die Extremisten auf dem Sinai unter Kontrolle zu halten. Wie sollten die dann noch, die Kontrolle über Gaza bewerkstelligen?

[Agrippa]

Wer hat hier angefangen, 'rumzustänkern?

Danke, Titus. Ich finde es o.k., wenn jemand schreibt: „Ich sehe es anders...“ oder Ich stimme nicht zu...“

Aber das was Karlheinz hier gemacht hat, geht zu weit. Wenn er meint, den Beitrag eines anderen Nutzers mit der Bewertung „mangelhaft“ gleichzusetzen, dann ist er hier fehl am Platze.

Ein Moderator hätte ihn eigentlich in die Schranken weisen müssen, dann hätte ich es nicht getan.

Ich bin auch nicht ganz unerfahren im akademischen Alltag. Von daher weiß ich, dass man Lehraufträge auch nicht so einfach bekommt. Da braucht schon auch den Nachweis, wissenschaftlich arbeiten zu können.

Nein, den braucht man nicht.

Es gibt auch außerhalb des erlauchten Kreises der Doktoren Menschen, die tatsächlich wissenschaftlich arbeiten können. Man höre und staune, sogar manche Studenten sollen diese Kunst beherrschen...

Richtig. Als allerdings Cherusker unseren Freund Karlheinz aufforderte, die Quellenangaben zu berücksichtigen, erwiderte dieser:

Ich muss ja auch noch Geld verdienen und kann meine Zeit damit nicht vertun.

Aua!
Das ist mehr als unwissenschaftlich. Mehr kann man sich nicht selbst disqualifizieren.

[Peppone]

Könnten wir zum Thema zurückkehren?
Danke.

Beppe