Die BRD war anders

[Gontscharow]

Ich bin Jahrgang 1963 und bin in einem Land aufgewachsen, daß sich in vielerlei Hinsicht
von allen anderen Ländern der Welt unterschied - der Bundesrepublik Deutschland.
Natürlich ist jedes Land individuell, aber die anderen Länder hatten so einige Dinge gemeinsam,
die die BR Deutschland nicht hatte :
- Andere Länder waren selbstverständlich patriotisch- wir waren selbstverständlich unpatriotisch
- Andere Länder hatten glänzende, alles überragende Hauptstädte, die Weltmetropolen waren - wir hatten Bonn.
-Andere Länder waren stolz auf ihre Kultur und Geschichte - wir hatten das III. Reich
-In anderen Ländern sang man stolz die jeweilige Nationalhymne - wir hatten als Nationalhymne ein Lied,
dessen erste Strophen unerwünscht waren.
-Wenn Briten oder Franzosen ins Ausland fuhren, gaben sie aller Welt gerne ihre Nationalität bekannt-
uns war es lieber wenn man uns im Ausland nicht gleich als Deutsche erkannte.

Inzwischen hat sich das alles wieder geändert und langsam aber sicher wird das neue Deutschland genau
so bekloppt nationalistisch wie all die anderen Deppenländer - mal überspitzt und bewußt provokant formuliert
Mir hatte die alte BRD mit ihrer Bescheidenheit und ihrem Augenmaß im internationalen Auftreten ganz
gut gefallen.Ganz verschwunden ist diese Haltung nicht, aber es hat ein deutlicher Umschwung stattgefunden.
Ob das so gut ist ?

[Cherusker]

Unsere Vergangenheit ist nicht nur auf 12 Jahre Nazi-Herrschaft zu reduzieren. Warum sollen wir uns Generationen später darüber in Demut und Angst verhalten? Es ist doch schon peinlich gewesen, wenn Sportmoderatoren sich entschuldigten, wenn sie für die deutsche Mannschaft kommentierten.
Was betrifft mich das III.Reich? Es ist Geschichte, wie die Römer, Napoleon, Kaiser Wilhelm, usw. ....zu dem Zeitpunkt habe ich nicht gelebt und daher muß ich mich auf die Angaben der Medien und Geschichtswerke verlassen. Aber dadurch sich als Deutscher schämen zu müssen, halte ich für völlig falsch. Franzosen labern heute noch von der Grand Nation und Engländer vom Empire. Soll ich da jedesmal einschreiten? Und Berlin als Hauptstadt ist wesentlich besser als diese Übergangslösung Bonn.

[Triton]

Mir hatte die alte BRD mit ihrer Bescheidenheit und ihrem Augenmaß im internationalen Auftreten ganz
gut gefallen.Ganz verschwunden ist diese Haltung nicht, aber es hat ein deutlicher Umschwung stattgefunden.
Ob das so gut ist ?

Du leidest an Westalgie, das ist ein relativ junges Phänomen.
Die alte, kuschelige BRD kommt genausowenig wieder wie die piefige DDR, in der man Freiheit gegen Sorglosigkeit tauschen konnte.
Was war denn an einer "Hauptstadt" Bonn, weit im Westen, so schön, dass man sie gerne wiederhaben möchte?

[Renegat]

Achja, ein bißchen kann ich Gontscharow schon verstehen. Nicht wegen Bonn, das war schon immer eine künstliche Hauptstadt.

Retortenhauptstädte sind übrigens kein deutsches Phänomen, damit haben schon viele Staaten versucht, Besiedlungszentren zu verlegen. (Ist ein interessantes Thema, ich mache dazu einen eigenen Thread auf)

Ja, die kuschelige, gemütliche BRD, als wir noch ein kleines Land waren ohne Weltverantwortung. Die einzige Aufgabe, die wir aus unserer Sicht, in den Augen der Welt hatten, war die Nazivergangenheit der Eltern und Großeltern aufzuarbeiten. Das haben wir getan, sehr gründlich bis in die Familien hinein, auch dafür steht 68 und die 70er danach.
Vieles in der BRD und was du beschreibst, Gontscharow, war Reaktio, also möglichst das Gegenteil von der Aktio Nazizeit.
Irgendwann müssen sich Aktio und Reaktio auf ein gesundes Mittelmaß einpendeln.

Es sind seit 89 schon wieder 25 Jahre vergangen, d.h. eine neue Generation ist erwachsen geworden, die weder die kuschelige BRD noch die piefige DDR selbst erlebt hat.

[Gontscharow]

Cherusker und Titon : Abgesehen vom deutschen Selbsthass, der die Nachkriegsgenerationen
betraf ( die unter 30-jährigen kaum noch, völlig richtig) und der merkwürdig-skurrile Phänomene
hervorbrachte --- War es nicht auch eine Qualität der alten BRD, nicht im pathetischen Nebel
des Patriotismus seelig zu schweben, sondern die Welt nüchtern und realistisch zu sehen und
in ihr anständig, sachlich, hilfsbereit und problemorientiert aufzutreten ?

[RedScorpion]

Ist denn Bonn etwa nicht mehr die Hauptstadt?

...
... aber die anderen Länder hatten so einige Dinge gemeinsam,
die die BR Deutschland nicht hatte :
- Andere Länder waren selbstverständlich patriotisch- wir waren selbstverständlich unpatriotisch
...

Du sagst es. Und man war stolz drauf.
Wo man sich das wohl abgeguckt hat?

- Andere Länder hatten glänzende, alles überragende Hauptstädte, die Weltmetropolen waren - wir hatten Bonn.

Schonmal in Bern gewesen?

-Andere Länder waren stolz auf ihre Kultur und Geschichte - wir hatten das III. Reich

Wir hatten die Neutralität. Und - frei nach Hemingway - die Kuckucksuhr.

-In anderen Ländern sang man stolz die jeweilige Nationalhymne - wir hatten als Nationalhymne ein Lied,
dessen erste Strophen unerwünscht waren.

Und wir hatten eine, die man zwar stolz sang, aber in der eigenen Regierung war sie so unerwünscht, dass sie abgeschafft wurde. I.M. hat's wieder mal keine, z.B. Deshalb gab's Preisausschreiben zwecks Komposition einer würdigen Hymne. A propos, weiss jemand was neues?

-Wenn Briten oder Franzosen ins Ausland fuhren, gaben sie aller Welt gerne ihre Nationalität bekannt-
uns war es lieber wenn man uns im Ausland nicht gleich als Deutsche erkannte.

Es geht noch schlimmer: Wenn Schweizer ins Ausland fahren, hält man sie gemeinhin für Deutsche.

...
Mir hatte die alte BRD mit ihrer Bescheidenheit und ihrem Augenmaß im internationalen Auftreten ganz
gut gefallen.Ganz verschwunden ist diese Haltung nicht, aber es hat ein deutlicher Umschwung stattgefunden.
Ob das so gut ist ?

Butter bei die Fische: Natürlich war die alte Bundesrepublik vom Ansatz her sozialer, m.E. auch weniger piefig als die heutige, idealistischer, weniger bösartig und griesgrämig als das Gebilde, was da heute in der Mitte Europas rumkreucht. Aber freilich auch weniger "kampferprobt", sprich alltagstauglich wahrscheinlich nur in der speziellen Lage des Kalten Krieges und vor der digitalen bzw. virtuellen Revolution.



LG

[Barbarossa]

Lieber Gontscharow,
was du bewusst provokant formuliert hast, sollte für mein empfinden eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Patriotismus und Nationalismus sind zudem zwei völlig "verschiedene Paar Schuhe". Die sollte man nicht verwechseln und nicht umsonst unterscheidet man auch zwischen beiden.
Ich bin Jahrgang 67 und bin in der DDR geboren und aufgewachsen - ein Staat mit einem Regime, das ich verachtet habe. Zu unseren Westverwandten, die öfter zu Besuch kamen, haben wir hingegen aufgeschaut. Deren Geschenke nahmen wir zwar gerne an, aber ein wenig wie Bittsteller kamen wir uns trotzdem vor.
Das änderte sich 1989 und 90. Wir fühlten uns ohnehin vor allem als Deutsche und waren nun ebenbürtig - einige Verwandte hatten sogar weniger Geld als wir, wie wir merkten und das, obwohl der betreffende Verwandte sogar Beamter war. Also auch nicht alles so rosig im Westen.
Überhaupt erlebte ich die Wendezeit sehr intensiv und war politisch engagiert - war sogar im "Demokratischen Aufbruch" - einer der Bürgerrechtsbewegungen. Den Kommunisten endlich sagen zu können, was man denkt und an Demos gegen sie teilzunehmen, das war für mich etwas ganz großes. Ich kann wirklich sagen, ich war dabei. Und ich habe mich im Demokratischen Aufbruch, in der "Allianz für Deutschland" zusammen mit der CDU und der DSU aktiv für die Einheit Deutschlands eingesetzt. Patriotismus und Nationalstolz sind Dinge, die mir viel bedeutet haben und heute noch bedeuten. Wir in der DDR favorisierten sogar die Nationalität (Deutsch), während wir den Staat (DDR) und vor allem das Regime (SED) verachteten.

[ Post made via Android ]

[Barbarossa]

...

Es geht noch schlimmer: Wenn Schweizer ins Ausland fahren, hält man sie gemeinhin für Deutsche.
...

Ist doch schöööön.

[dieter]

Ich bin Jahrgang 1963 und bin in einem Land aufgewachsen, daß sich in vielerlei Hinsicht
von allen anderen Ländern der Welt unterschied - der Bundesrepublik Deutschland.
Natürlich ist jedes Land individuell, aber die anderen Länder hatten so einige Dinge gemeinsam,
die die BR Deutschland nicht hatte :
- Andere Länder waren selbstverständlich patriotisch- wir waren selbstverständlich unpatriotisch
- Andere Länder hatten glänzende, alles überragende Hauptstädte, die Weltmetropolen waren - wir hatten Bonn.
-Andere Länder waren stolz auf ihre Kultur und Geschichte - wir hatten das III. Reich
-In anderen Ländern sang man stolz die jeweilige Nationalhymne - wir hatten als Nationalhymne ein Lied,
dessen erste Strophen unerwünscht waren.
-Wenn Briten oder Franzosen ins Ausland fuhren, gaben sie aller Welt gerne ihre Nationalität bekannt-
uns war es lieber wenn man uns im Ausland nicht gleich als Deutsche erkannte.

Inzwischen hat sich das alles wieder geändert und langsam aber sicher wird das neue Deutschland genau
so bekloppt nationalistisch wie all die anderen Deppenländer - mal überspitzt und bewußt provokant formuliert
Mir hatte die alte BRD mit ihrer Bescheidenheit und ihrem Augenmaß im internationalen Auftreten ganz
gut gefallen.Ganz verschwunden ist diese Haltung nicht, aber es hat ein deutlicher Umschwung stattgefunden.
Ob das so gut ist ?

Lieber Gontscharow,
das ist natürlich nicht gut. Ich war 2006 überrascht als bei der Fussball-WM in Deutschland, unser Sohn plötzlich eine Fahne Schwarz-rot-Senf in seiner Wohnung hatte, habe das auf den schlechten Einfluß seiner Freunde zurückgeführt. Ich hatte natürlich keine Fahne und unser Sohn hat auch den Wehrdienst verweigert.
Ich bin nicht Stolz Deutscher zu sein, schon wegen der 6 Millionen ermordeter Juden nicht. Wäre aber auch nicht stolz Brite zu sein (KZ im Burenkrieg und Massaker in Schottland), Franzose (Indochina und Algerien ) oder Ami (Völkermord an den Indianern oder Versklavung der Afrikaner). Nationalismus ist für mich ein überholter Faktor. Freue mich natürlich, wenn Deutschland im Fussball Brasilien 7:1 schlägt, weil die Tore schön herausgespielt waren.

[RedScorpion]

Ich habe früher oft meinen Urlaub bei skandinavischen Reiseunternehmen gebucht.

In den Hotels am Urlaubsort war ich manchmal der einzige Deutsche.

Anlässlich eines Urlaubs in Taormina auf Sizilien gab es eines Abends eine Feier mit einem köstlichen Essen und reichlich Rotwein. Bald standen dänische, norwegische und schwedische Fähnchen auf den Tischen.

Ich bemerkte zu meinen norwegischen Tischnachbarn, dass ich mir jetzt eigentlich auch eine deutsche Fahne besorgen müsste. Das trug mir heftige Kritik einer Journalistin ein. Ich habe mich dann lieber still verhalten...

Das mit der deutschen Flagge und Zeigen und so stimmt imho in Skandinavien, den Niederlanden und wahrscheinlich näher zurück an den Kriegsjahren auch in F.

Aber in Italien und auch der Schweiz sieht man sie oft und überall, seit Jahrzehnten, eigentlich seit immer, wesentlich häufiger als andere. Ausser in den Jahren 1933-45, da gab's ja keine. Davor an Schiffen und so ja auch nicht.


LG

[ehemaliger Autor K.]

Warum es in Deutschland nach 1945 keinen Nationalismus mehr gab, darüber habe ich ja hier im Forum schon einmal einen Thread geschrieben.

Warum kein Nationalismus in Deutschland nach 1945?
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... mus#p35814

Die nationalistische Karte war von den Nazis so extrem ausgereizt worden, dass die Menschen in der BRD nach dem Krieg davon nichts mehr wissen wollten. Es ist ja nicht selten, dass man von einem Extrem das in das andere fällt. Aber ich glaube, dass wir inzwischen auf eine ausgeglichene Mitte zusteuern.

Als im Jahre 2006 während der Weltmeisterschaft Studenten bei mir in der Vorlesung kleine Deutschlandwimpel besaßen oder T-Shirts mit den Nationalfarben trugen, war ich zunächst ziemlich konsterniert. In meiner Studienzeit, Ende der sechziger und beginnenden siebziger Jahre, wäre das völlig unvorstellbar gewesen. Die Studenten hätten die Fahnen sofort zerrissen oder angesteckt. Alles Nationale war extrem verpönt, eine Zurschaustellung deutscher Nationalität war seinerzeit unvorstellbar und das hätte auch keiner gewagt, ohne dafür Prügel zu bekommen.
Aber wie gesagt, diese extremen Phasen sind nun auch vorbei.

(1989 haben die DDR-Bürger häufig die deutsche Fahne geschwenkt, aber ohne die DDR-Embleme. Da bei uns so etwas damals noch verpönt war, stieß dies bei vielen im Westen auf Unverständnis. Aber mir und vielen anderen war eigentlich klar, dass dies nichts mit Nationalismus, Faschismus oder neuem deutschen Chauvinismus zu tun hatte, sondern den Wunsch nach Vereinigung symbolisieren sollte. Die DDR – Bürger verbanden mit der deutschen Fahne ganz andere Dinge als die Menschen damals bei uns im Westen.)

[Gontscharow]

@ Barbarossa : Um Gottes Willen meinen Post nicht als Statement gegen die Wiedervereinigung verstehen !
Nichts liegt mir ferner, wirklich !
@Red Scorpion : Ja, die Analogien zur Schweiz passen, Man hat uns Bundesrepublikanern ja auch gerne
nachgesagt, wir wären am liebsten eine große Schweiz. Schade, daß das scheinbar nicht möglich ist.
@ Conzaliss : genau das habe ich gemeint, du hast ein plastisches Beispiel gebracht, wie man eben die deutsche
Fahne nicht so ohne weiteres auf den Tisch stellen konnte, schon gar nicht im Ausland.
Ähnliches berichtet KarlHeinz von den 68 Studenten.
Ich bin auch noch in dieser Kultur groß geworden. Als Ende der 70 er Jahre die Bundeswehrparkas
in Mode waren, haben wir als Teenager die deutsche Fahne immer angetrennt.Man hätte sich unmöglich
gemacht, wäre man im Bw-Parka MIT deutscher Fahne zur Schule gekommen

[Gontscharow]

Ich möchte das Thema auch noch erweitern :
Wie sieht man unser neues Deutschland im Ausland ?
Ich nehme an, nicht so positiv, wie wir uns selbst sehen.
Red Scorpion wird sicher und hoffentlich unhöflich genug sein, uns da reinen Wein einzuschenken

[dieter]

Doch Lieber Gontscharow,
im Ausland außerhalb Europas sind wir sehr beliebt. Bei der Beliebtheitsskala sind wir die Nr.1 noch vor den Briten.

[Lia]

Lasst mir Bonn in Ruhe! Sicherlich wäre die Stadt heute als Hauptstadt nicht passend, dass viele im Westen dennoch keine Berlin-Fans waren und sind, ist ein anderes Thema. Bonn als Hauptstadt zurück- nö, aber musste es das grässliche, arrogante Berlin sein?
So ein bisschen Westalgie spielt da mit, samt dem Eindruck, ungefragt geblieben zu sein, ob und wie man sich im Western eine Vereinigung der beiden deutschen Staaten vorstellte.
Die Bonner Republik ist eben für Wessis mit all ihren Vorzügen und Nachteilen genauso ein prägender Teil des Lebens gewesen wie für die DDR-Bürger eben die DDR. Wobei auch ie Bonner Republik in unterschiedliche Phasen aufzuteilen wäre. Zu Beginn bis in die Endsechziger und frühen Siebziger war auch sie in weiten Teilen von Piefigkeit geprägt.
Allerdings Dank Adenauer mit Blick eher nach Westen oder in den Süden. Wir hatten den anderen Teil Deutschlands weniger im Blick als Frankreich, die Niederlande, Spanien, Griechenland, Österreich, meine Familie Skandinavien. DDR? Durfte ich zwar im Referandariat so wenig benutzen wie BRD als Abkürzung, doch für viele meiner Generation blieb sie mehr Ausland oder genauso Ausland wie die anderen deutschsprachigen Länder.

Aber dadurch sich als Deutscher schämen zu müssen, halte ich für völlig falsch. Franzosen labern heute noch von der Grande Nation und Engländer vom Empire. Soll ich da jedesmal einschreiten?

Das verlangt inzwischen auch kein britischer, französischer, polnischer oder niederländischer und auch dänischer Normalbürger mehr, in deren Augen die Deutschen eh längst völlig normale Menschen waren- zumal die Nachkriegsgeneration.
Vielen Deutsche der frühen bis mittleren Bonner Republik maßen allerdings die Nachbarländer- oder deren "Wert" an den deutschen Maßstäben und Gewohnheiten und drückten die aufkeimenden Überlegenheitsgefühle auch aus- nicht gerade glückliches Verhalten, eine Nation nach den Schlaglöchern in den Straßen oder von preußisch- deutschen Vorstellungen von täglichen Arbeitszeiten zu bewerten.
Dennoch hat sich das Gesamtbild Deutschlands und der Deutshen durchaus verbessert. Wozu denn auch viele privat getragene begegnungen und Gedankenaustausch beigetragen haben mögen.

Wie sieht man unser neues Deutschland im Ausland ?
Ich nehme an, nicht so positiv, wie wir uns selbst sehen.
Red Scorpion wird sicher und hoffentlich unhöflich genug sein, uns da reinen Wein einzuschenken

Schon lange- zumindest beim Normalbürger in privatem Umgang anders und besser als gewisse Kreise in Deutschland es wahrhaben möchten.
Und auch- und da bin ich gelegentlich auf Seiten der Nachbarn, wieder kritisch, was das Auftreten nicht "der Deutschen", sondern mancher Deutscher betrifft. Wie immer und überall sind es natürlich fix die negativ auffallenden Gruppen, die ein sehr vereinfachtes Bild prägen. Nicht nur im Ausland, auch daheim. Stichwort Mallorca... Stichwort Schweden und Dänen auf Trip im Norden...
Red Scorpion ist einer Gradmesser, die Efahrungen bei Aufenthalten im Ausland (immer privat) und mit Besuchern in Deutschland und ihrem Eindruck:
In mancher Beobachtung gebe ich ihm recht, hier z.B.:

Natürlich war die alte Bundesrepublik vom Ansatz her sozialer, m.E. auch weniger piefig als die heutige, idealistischer, weniger bösartig und griesgrämig als das Gebilde, was da heute in der Mitte Europas rumkreucht.

Seltsam, ohne es klar begründen zu können, ist das zusehends mein Empfinden der Berliner Republik, in der ich lebe.

Als im Jahre 2006 während der Weltmeisterschaft Studenten bei mir in der Vorlesung kleine Deutschlandwimpel besaßen oder T-Shirts mit den Nationalfarben trugen, war ich zunächst ziemlich konsterniert. In meiner Studienzeit, Ende der sechziger und beginnenden siebziger Jahre, wäre das völlig unvorstellbar gewesen. Die Studenten hätten die Fahnen sofort zerrissen oder angesteckt. Alles Nationale war extrem verpönt

Genauso war es.
In den Nachbarländern hat man sich jenseits des Patriotismus und Hoffens für die eigene Mannschaft über manche öffentliche Diskussion gewundert, die 2006 geführt wurde, ob denn anlässlich der WM im eigenen Land soviel Schwarz Rot Gold erlaubt sei.
Krönung: Briten, die begeistert die deutsche Fahne schwenkten.