Abspaltungsbestrebungen der Ostukraine - Donezk und Lugansk

[Schandi]

Barbarossa:
Naja, auch wenn das nur ein Teil ist, es ist ein Teil zuviel.

Hab zur genauen Zusammensetzung nichts gefunden. Hier aber steht zB dass die 3 Minister stellen (leider nicht welche).
http://www.sueddeutsche.de/politik/nati ... -1.1909169

Also ich möchte hier keine 3Minister von der NPD haben.

Warum soll sowas in anderen Ländern "gut" sein?

Gruß
Tom

[Barbarossa]

Mag ja sein, dass auch nur eine Regierungsbeteiligung schon bedenklich ist. Über die Partei "Swoboda" gehen die Meinungen ohnehin ziemlich weit auseinander, wie sie nun einzuordnen ist:
rechtspopulistisch, radikal nationalistisch oder doch rechtsextrem bzw. faschistisch?
hier nachzulesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Allukraini ... a%E2%80%9C
Aber wie auch immer: Das macht nicht die ganze Regierung zu Faschisten.
Das behaupten wohl nur die, die diese Übergangsregierung (nur bis zur nächsten Wahl im Amt - das kommt ja noch dazu) diffamieren wollen.

[Schandi]

Ja die Meinungen gehen auseinander.
Man kann aber eine rechte "Tendenz" nicht abstreiten.

Die Wahl 2012 zeigt doch, dass die Ukrainer das anders sehen.
Sonst hätten die mehr Stimmen bei der Wahl bekommen

Und bis zur nächsten Wahl können die viel Unfug machen.

Es wird meiner Meinung nach immer mit zweierlei Maß gemessen.
Die, die gewählt worden, sind schlecht weil die "nicht pro-westlich" arbeiten?
Wer aber den NATO Beitritt will, der ist automatisch toll und über die Vergangenheit wird großzügig hinweggesehen.

Klar macht Putin Propaganda, würde mich sehr wundern, wenn nicht.
Machen unsere Medien und Politiker das etwa nicht?
Das er versucht die Krim zu halten ist doch nachvollziehbar. Versuche doch mal in einem Land der NATO einen wichtigen Militärstützpunkt "wegzunehmen". Würden die das zulassen?

Gruß
Tom

[Spartaner]

Zur Erinnerung: Die angeblichen oder tatsächlichen Faschisten in der Ukraine sind eine Minderheit, die in so gut wie jedem westeurop. Parlament sitzen, ohne viel Einfluss zu haben. Daran geht die Demokratie nicht kaputt und das Land nicht zugrunde.
Wohl aber durch das Ausland (im Fall der Ukraine also Russland) gesteuerte Terroristen, die Rathäuser besetzen und gewaltsam (sprich mit russischem Waffenmaterial und auch Personal) gegen staatliche Institutionen vorgehen.
Abgesehen von ungenierter Invasion wie im Fall der Krim.

Hier muss ich widersprechen, das sind keine Terroristen, sondern es handelt sich hier um die Bevölkerung der Ostukraine, die sich hier mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zur Wehr setzen, um ihre Rechte durchzusetzen. Alles andere ist Propanada. Ich hatte bereits vorher vorausgesagt, dass die Bevölkerung der Ostukraine, so wie ich die Sachlage kenne nicht tatenlos zu sehen wird, wie ihre Rechte weiter ausgegrenzt werden. Es ist hanebüchen, dass man erst jetzt der russischsprachigen Bevölkerung der Ostukraine, für ihre russischen Sprache einen Sonderstatus zu kommen lassen wollte. Die Bevölkerung der Ostukraine misstraut zu Recht den Versprechungen, der noch nicht legitim gewählten Übergangsregierung.

[dieter]

Lieber Spartaner,
man hätte das Abkommen nur einhalten müssen. Es sind von russischer Seite keine Fehler gemacht worden, sondern Putin war von Anfang an nur darauf aus, die Ukraine zu spalten, wenn er sie sonst nicht in sein Herrschaftsbereich bekommen kann.
Zu dem Abgeordneten, der entführt, gefoltert und umgebracht wurde, schreibst Du nichts Es sollen noch mehr Pressevertreter gefangen genommen worden sein. Wann begreifst Du endlich, dass man es hier mit Terroristen zu tun hat

Lieber Dieter , auch die USA setzt sich für Amerikaner genausoein, die im Ausland leben, das hat nichts mit der Spaltung der Ukraine zu tun, wenn Russalnd seine Bedenken äußert, bzw. auch mal Manöver zum Schutz der Bevölkerung abhält. Warum hat man den erst Verhandlungen mit Janukowitsch geführt und Lawrow und Steinmeier, wie Bären in der Zirkusmanege rumgeführt ? Warum stimmt die ukrainische Oppositionsführung erst zu und dann wird doch wieder alles anders gemacht? Wie soll da Putin Vertrauen haben und dem glauben schenken, was versprochen wird. Ich denke die ukrainische Oppositionsregierung wäre genauso mit militärischer Gewalt gegen russische Bürger auf der Krim zu Felde gezogen, wie in der Ostukraine. Daran gibt es jetzt kein Zweifel mehr. Deshalb finde ich die Besetzung der Krim als präventiv richtig.

Lieber Spartaner,
wenn jedes Land außerhalb seines Geltungsbereiches sich mit Drohungen und Manöver in die Geschicke eines anderen Landes einsetzen würde, dann müßte Österreich wegen der Südtiroler Manöver an der östrreich.-ital. Grenze machen und Deutschland an den Grenzen zu Belgien und Dänemark, das kann kein Grund sein.
Wieso schreibst Du immer noch nichts über die Folter und den Mord an dem ukrainischen Abgeordneten

[dieter]

die Ukraine ist ein souveräner Staat und kann Bündnisse mit jedem Land der Welt und jeder Organisation eingehen ohne an Russland gebunden zu werden.

1)Hm-m, ich denke du täuscht hier die staatliche Bündnisse und die persönliche. In einem Land, in dem abgesehen davon, dass viel ethnische Russen leben, gibt es starke Bündnis auf persönliche Ebene, der auf den historishen-kulturellen Gegbenheiten fußt. Du will es nicht sehen. Deine Sache. Das Ausblenden bestimmte Tatsachen und dann in einer Kakofonie der Meldungen, der Informationen, die man bekommt, nur das hören, was man will... Ich bin froh, dass du kein Politiker bist.

Du hoffst vielleicht, dass die EU oder der Euro untergeht, dass wird nicht geschehen.

2) Entschuldigung, aber es ist das Dümmste, was ich von der gehört habe. Meiner Überzeugung nach, das richtiges Handeln kann nur unter der richtige Einschätzung der Lage erfolgen. Deine Sicht ist sehr einseitig und ich - die EU-Bürgerin - schätze sie daher als gefährlich und zwar für EU.

Deutschland ist zu stark. (Vorsicht, Ironie) Wenigstens stärker als Russland, ohne Erdöl und Erdgas ist Russland nichts...

Mit der Deutschland, dann sind wir - ausnahmsweise - einig. Was Russland betrifft - ich würde hier nicht wetten wollen. Wie gesagt, wenn es auch schwacher als ich meine ist,3) dann immerhin ein Amoklauf mit Atomwaffen droht (sieh vorigen Beitrag).

Liebe Aneri,
zu1)historische und kulturelle Gegebenheiten gibt es überall auf der Welt, auch zwischen Österreichern und Südtirolern, zwischen Elsäßer und Badener, zwischen Südschleswiger und Nordschleswiger, deswegen darf das Budapester Abkommen von 1994, dass die Unverletzlichkeit der Grenzen der Ukraine von den USA, GB und Russland akzeptiert, nicht gebrochen werden, deshalb hatte die Ukraine auf ihre Atombomben verzichtet, die in ihrem Besitz waren.
zu2) Ich habe Deine Äußerungen nie als dumm bezeichnet und verwahre mich ganz entschieden dagegen, dass Du das mit meinen Äußerungen machst. Ich halte mich als Beamter an Verträge und Gesetze und wüßte was ich in dieser Lage machen würde.
zu3) Die Drohung wegen der Atombombe gab es während des ganzen Ost/Westkonfliktes und wir sind nicht eingeknickt. Solche Drohungen werden wir auch in Zukunft aushalten. Wer die Atombombe als Erster wirft, stirbt als Zweiter.

[Aneri]

Ich habe Deine Äußerungen nie als dumm bezeichnet und verwahre mich ganz entschieden dagegen, dass Du das mit meinen Äußerungen machst. Ich halte mich als Beamter an Verträge und Gesetze und wüßte was ich in dieser Lage machen würde.

Ah-h ja, sorry, ich habe vergessen einfügen; Vorsicht, Ironie

Du kannst noch froh sein, dass ich nicht DICH als dumm bezeichnet habe, Es lag auf Zunge, wenn ich gelesen habe: "Du hoffst vielleicht, dass die EU oder der Euro untergeht". Du war direkt. ICH habe den persönlichen Eingriff sich nicht erlaubt.

Ich habe nicht sehr großen Meinung über Beamten. Man riecht sie, leider, von weitem....Ach Pardon, es war wirklich persönlich.

[RedScorpion]

Zur Erinnerung: Die angeblichen oder tatsächlichen Faschisten in der Ukraine sind eine Minderheit, die in so gut wie jedem westeurop. Parlament sitzen, ohne viel Einfluss zu haben. Daran geht die Demokratie nicht kaputt und das Land nicht zugrunde.
Wohl aber durch das Ausland (im Fall der Ukraine also Russland) gesteuerte Terroristen, die Rathäuser besetzen und gewaltsam (sprich mit russischem Waffenmaterial und auch Personal) gegen staatliche Institutionen vorgehen.
Abgesehen von ungenierter Invasion wie im Fall der Krim.

Hier muss ich widersprechen, das sind keine Terroristen, sondern es handelt sich hier um die Bevölkerung der Ostukraine, die sich hier mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln zur Wehr setzen, um ihre Rechte durchzusetzen. Alles andere ist Propanada.
...

(Allzu durchsichtige und dadurch lächerliche) Propaganda ist, dass die Junge Welt ein demokratisches Blatt sei,

Putin lupenreiner Demokrat,

dass Russen in Lettland und der Ukraine weder Pässe noch Bürgerrechte besässen und anderweitig geknechtet würden,

dass die Ukraine ihren Bürgern Wahlen verwehren täte (es ist Russland, dem Neuwahlen nicht passen),

dass das Parlament der Ukraine undemokratisch legitimiert sei,

dass ukrainische Institutionen von "Faschisten" (wisst Ihr überhaupt, was das ist?) dominiert würden,

dass Russland alleiniger Wahrer und Erbe des Sowjetreiches sei,

dass Maidan durch Homos, Juden, Facebook, Wallstreet, Goldman Sachs, Lobbyisten, die Weisen von Zion, Youtube usw. dominiert würde (voll beknackt bis stark dement, aber das ist Putin nunmal, wenn er sowas behauptet),

dass man doch bittscheen Verständnis haben müsste für Diktatur in Russland usw. und so fort.

...
Es ist hanebüchen, dass man erst jetzt der russischsprachigen Bevölkerung der Ostukraine, für ihre russischen Sprache einen Sonderstatus zu kommen lassen wollte. Die Bevölkerung der Ostukraine misstraut zu Recht den Versprechungen, der noch nicht legitim gewählten Übergangsregierung.

Das Parlament ist sehr wohl - im Ggsatz zur stalinistischen Sowjetpropaganda auch hier im Forum durch dunkelrote Altlinke aus der DDR - nicht nur am Rechtstaat orientiert, sondern glatt parlamentarisch legitimiert, und jede Reg. obliegt parlamentarischer Rechtfertigung. So ist das eben in Demokratien, im Unterschied zu Russland und damals der Zone.

Es ist Russland, welches sich vor Neuwahlen in die schon vollen Hosen macht (weil ihm die Felle davonschwimmen, mal wieder), nicht die Ukraine.




LG

[dieter]

Ich habe Deine Äußerungen nie als dumm bezeichnet und verwahre mich ganz entschieden dagegen, dass Du das mit meinen Äußerungen machst. Ich halte mich als Beamter an Verträge und Gesetze und wüßte was ich in dieser Lage machen würde.

Ah-h ja, sorry, ich habe vergessen einfügen; Vorsicht, Ironie

Du kannst noch froh sein, dass ich nicht DICH als dumm bezeichnet habe, Es lag auf Zunge, wenn ich gelesen habe: "Du hoffst vielleicht, dass die EU oder der Euro untergeht". Du war direkt. ICH habe den persönlichen Eingriff sich nicht erlaubt.

Ich habe nicht sehr großen Meinung über Beamten. Man riecht sie, leider, von weitem....Ach Pardon, es war wirklich persönlich.

Liebe Aneri,
Du hast mich als dumm bezeichnet, ob nun das mit oder ohne Ironie passiert ist, bleibt dahingestellt. Deine Meinung über Beamte kannst Du haben wie Du willst, Beamte riechen nicht anders in Deutschland als andere Menschen auch und halten hier dieses Land zusammen. Mir ist egal, wieviel Smileys Du verwendest, ich brauche dazu nur ein Smiley.
Übrigends, ob mit oder ohne Ironie, die EU und der Euro werden nicht untergehen.

[dieter]

[quote="dieter"
ich habe Deinen Kommentar gelesen. Natürlich ist auch von der EU und dem Westen insgesamt viel Mist gebaut worden. Das kann aber das Verhalten von Putin nicht rechtfertigen. Ich erinnere nochmal an den Budapester Vertrag von 1994, in dem die USA, GB und Russland die Unantastbarkeit der Grenzen der Ukraine bestätigten, weil die Ukraine auf ihre Atomwaffen verzichtet hatte. Es geht nicht, dass Verträge einfach gebrochen werden, dass erinnert mich an das Sudetenland und München 1938, wo die Westmächte auch nachgegeben hatten und trotzdem nachher die Resttschechei von deutschen Truppen besetzt wurde. Dann kam es trotzdem zum 2. Weltkrieg. Ein franz. Politiker fragte vorher, für Danzig sterben
Ich bin kein Schwarzer, aber Schäubele hatte mit seinem Vergleich von Putin und Hitler Recht. Ich werde mich für den Vergleich vor Niemanden auch nicht vor Putin entschuldigen. Grenzen in Europa sind nach 1945 nur einvernehmlich zu ändern, sonst haben wir wieder das schlimme 20. Jahrhundert.

Es wurde auf beiden Seiten Verträge gebrochen, zuerst aber nicht von Russland. Im "Zwei Plus Vier Vertrag" wurde Russland versprochen, dass die Nato sich nicht in Ostdeutschland bzw. auch weitern Ländern des Ostblocks ausdehnt.
"Der Paraphierung des Vertrages für eine „abschließende Regelung“ (im Englischen final settlement) der bis dahin teils ungeklärten deutschen Frage gingen die Zwei-plus-Vier-Gespräche voraus, " . " In einer nächtlichen Verhandlungsrunde vom 11. auf den 12. September setzte der US-amerikanische Außenminister James Baker auf Betreiben seines deutschen Amtskollegen Hans-Dietrich Genscher bei den Briten insoweit einen Verzicht auf weitreichende NATO-Manöver im Osten Deutschlands durch, als man sich auf eine zusätzliche Protokollnotiz einigte, wonach diese nur unter Berücksichtigung der Sicherheitsinteressen der Sowjetunion abgehalten werden sollen."
Als Vorrausetzung für die Wiedervereinigung Deutschlands wurden klare Vorbedingungen ausgehandelt . Es gab Zusagen westlicher Außenminister, federführend von Hans-Dietrich Genscher, an die sowjetische Seite unter Michail Gorbatschow , wonach eine Erweiterung der NATO infolge der Wiedervereinigung nicht betrieben werde.

Einem vom Spiegel in Dokumenten zur deutschen Wiedervereinigung entdeckten Vermerk zufolge sprach Genscher am 10. Februar 1990 mit Schewardnadse
BM (Bundesminister): "Uns ist bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwirft. Für uns steht aber fest: Die Nato wird sich nicht nach Osten ausdehnen."
Da es vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu:
" Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetrifft, so gilt dieses ganz generell."
Das klingt ganz so nach der Facette des Spruches von Walter Ulbricht, der sagt einst :
"Niemand hat die Idee eine Mauer zu errichten"

Ich habe deshalb vollstes Verständnis dafür, warum Russland und speziell auch Putin Verträgen und Absprachen nicht mehr trauen kann. Verträge und Absprachen sollten von jeder Seite, denn auch eingehalten werden und nicht nur einseitg.

Da du den Hitler-Putin Verglech von Schäube ins Spiel bringst, könnte man Schäuble auch mit ein Kommunisten vergleichen, denn er hat den Begriff Enteignung in Deutschland zugunsten des Eurowahnsinns wieder salonfähig gemacht.
Es fehlte nur noch, dass er bald die Renten in Deutschland denen in Griechenland angleichen lässt, um ein Gleichgewicht hinsichtlich der Renten in ganz Europa zu gewährleisten. [/quote]
Lieber Spartaner,
die von Dir angesprochenen Verabredungen, wurden aber nicht in Verträgen festgelegt, außerdem gibt es in Ostdeutschland außer deutschen keine weiteren Natotruppen, auch in Polen und den Baltischen Ländern gab es bis zur Ukrainekrise keine Amis, Briten, Franzosen oder Deutsche.
Der Euro ist kein Wahnsinn, sondern er hilft Deutschland, wo siehst Du eine Enteignung Deutschlands

[dieter]

Hallo zusammen.

Ich verstehe das ganze "Russland ist böse" nicht. (Soll nicht heißen, dass es an Putin nix zu kritisieren gibt!)

Es wird auf der Krim ein Volksentscheid gemacht und weil das Ergebnis dem Westen nicht passt ist das unzulässig - warum eigentlich? Weil die demokratisch entschieden haben, dass Sie nichts mit Nazis zu tun haben wollen?

Wenn aber Faschisten gegen die Verfassung des Landes die Macht an sich reißen, dann verhandelt man mit Denen und die sind "gut"?

Diese EU Propaganda und Kriegstreiberei ist nur noch zum k*****.
Tom

Lieber Tom,
die Wahl auf der Krim war nicht demokratisch, weil keine OSZE-Beobachter sie überprüfen durften. Genauso hättest Du die Abstimmung der Österreicher zum Anschluß an Deutschland demokratisch nennen dürfen.
Außerdem sah die Verfassung de Ukraine eine solche Abstimmung nicht vor und Russland hat im Budapester Vertrag von 1994 die territoriale Unverletzlichkeit der Grenzen der Ukraine bestätigt, weil die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hatte.

[Harald]

Wie dem auch sei, der Westen und da speziell Europa verhält sich lächerlich feige, und da wieder speziell D und sein famoser Außenminister Steinmeier. Seit Wochen wird ohne Ergebnis über Sanktionen gegen Rußland beraten. Sanktionen, die nicht wehtun? Rußland zittert schon.

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[dieter]

Lieber Harald,
Du hast Recht.

[Schandi]

Lieber Tom,
die Wahl auf der Krim war nicht demokratisch, weil keine OSZE-Beobachter sie überprüfen durften. Genauso hättest Du die Abstimmung der Österreicher zum Anschluß an Deutschland demokratisch nennen dürfen.
Außerdem sah die Verfassung de Ukraine eine solche Abstimmung nicht vor und Russland hat im Budapester Vertrag von 1994 die territoriale Unverletzlichkeit der Grenzen der Ukraine bestätigt, weil die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hatte.

Hallo Dieter,

was ist denn nicht demokratisch, wenn die Menschen dort selbst entscheiden was Sie machen wollen?
Ich wette das die Abstimmung sehr demokratisch gewesen wäre, wenn die Leute dort anders entschieden hätten

Außerdem gab es doch Leute die das beobachtet haben. siehe hier:
http://www.youtube.com/watch?v=enc4uJilZts

EU-Parlamentarier aus Österreich Ewald Stadler erzählt über seine Eindrücke als Wahlbeobachter beim Krim-Referendum in Jalta, wo er zusammen mit anderen internationalen Kollegen am 16 März 2014 die Situation am Ort auf der Krim und den Vorgang des Referendums selbst persönlich mitverfolgt hat.

Und wenn du die Verfassung des Landes ansprichst, ok.
Aber nach dieser Verfassung wurde der ehemalige Präsident nicht abgewählt.
Es war ein Putsch entgegen dieser Verfassung. Wo bleibt da der Aufschrei?

Gruß
Tom

[Harald]

Ehemaliger Präsident? Ein mehrfach vorbestrafter Gangster, der politische Gegner unter Vorwänden einsperren und foltern ließ.

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