Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

[Barbarossa]

...
3) ... Der Kommunismus existiert(e) viel länger als der Nationalsozialismus. Im Kommunismus gab es mindestens eine Generation, die von der Wiege bis zur Bahre nichts anderes kannten, der Nationalsozialismus war aber nur 12 Jahre an der Macht, dh. es waren vergleichsweise wenige Menschen nationalsozialistisch sozialisiert worden.

Ja, aber du musst auch bedenken, dass die demokratische Phase vor dem NS auch nur 15 Jahre lang war. Und wir haben es zudem mit einer Nachkriegsgeneration zu tun, die 4 Jahre lange, traumatische Erlebnisse eines Weltkrieges zu verarbeiten hatte und die zusätzlich von den Siegern dieses Krieges bis ins Mark gedemütigt wurde. Auch so etwas hinterlässt bleibende Spuren. In einer so kurzen Zeit hatte die Demokratie kaum eine Chance, sich dauerhaft zu stabilisieren.

[Titus Feuerfuchs]

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3) ... Der Kommunismus existiert(e) viel länger als der Nationalsozialismus. Im Kommunismus gab es mindestens eine Generation, die von der Wiege bis zur Bahre nichts anderes kannten, der Nationalsozialismus war aber nur 12 Jahre an der Macht, dh. es waren vergleichsweise wenige Menschen nationalsozialistisch sozialisiert worden.

Ja, aber du musst auch bedenken, dass die demokratische Phase vor dem NS auch nur 15 Jahre lang war. Und wir haben es zudem mit einer Nachkriegsgeneration zu tun, die 4 Jahre lange, traumatische Erlebnisse eines Weltkrieges zu verarbeiten hatte und die zusätzlich von den Siegern dieses Krieges bis ins Mark gedemütigt wurde. Auch so etwas hinterlässt bleibende Spuren. In einer so kurzen Zeit hatte die Demokratie kaum eine Chance, sich dauerhaft zu stabilisieren.

Stimmt alles, wirkte aber imho nicht so stark wie eine kommunistische Gehirnwäsche über viele Jahrzehnte. Die Gesellschaft des Kaiserreiches und der WR war z.B. viel diversifizierter als die eines durchschnittlichen kommunistischen Staates.

Wobei ich in Summe positiv überrascht bin, dass diese zumindest im Fall der DDR lange nicht so erfolgreich war, wie ich erwartet hätte.

[Marek1964]

Wenn keine unabhängigen Wahlbeobachter dabei sind, dann muss man davon ausgehen, dass die Volksabstimmung zugunsten Russlands gefälscht wird.

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Und es gibt keine Argumente gegen eine internationale Wahlbeobachterkommissione.

[Barbarossa]

Stimmt alles, wirkte aber imho nicht so stark wie eine kommunistische Gehirnwäsche über viele Jahrzehnte. Die Gesellschaft des Kaiserreiches und der WR war z.B. viel diversifizierter als die eines durchschnittlichen kommunistischen Staates.

Wobei ich in Summe positiv überrascht bin, dass diese zumindest im Fall der DDR lange nicht so erfolgreich war, wie ich erwartet hätte.

"diversifiziert"? Manche Fremdwörter muss ich tatsächlich erst nachschlagen...


Zum Thema:
Eben. Und damit widerlegst du dich (bzw. deine eigene These) im Grunde selbst.
Du kannst noch so viel Propaganda betreiben - wenn du mit deinen Argumenten nicht überzeugen kannst, dann stößt du auf Granit. Wir in der DDR hatten aber auch den Vorteil gegenüber dem NS, dass wir noch die Westmedien als Informationsquelle hatten (bis auf wenige Ecken, die "Tal der Ahnungslosen" genannt wurden). Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich beinahe ausschließlich Westfernsehen geschaut und Westradio gehört habe.
Unter diesen Bedingungen konnte Propaganda der Kommunisten gar nicht wirklich effektiv sein. Da war der NS wahrscheinlich sogar erfolgreicher und damit auch nachhaltiger.

Noch zur WR:
Trotz aller krassen Unterschiede der Parteien, waren sie sich in einem alle einig: In der ablehnenden Haltung des Versailler Vertrages. Das konnte der NS aber auch für sich vereinnahmen und dessen Redner waren dabei sogar am lautesten dabei.

[Titus Feuerfuchs]

Stimmt alles, wirkte aber imho nicht so stark wie eine kommunistische Gehirnwäsche über viele Jahrzehnte. Die Gesellschaft des Kaiserreiches und der WR war z.B. viel diversifizierter als die eines durchschnittlichen kommunistischen Staates.

[...] Und damit widerlegst du dich (bzw. deine eigene These) im Grunde selbst.

Nein, ich differenziere sie bloß.

Du kannst noch so viel Propaganda betreiben - wenn du mit deinen Argumenten nicht überzeugen kannst, dann stößt du auf Granit. Wir in der DDR hatten aber auch den Vorteil gegenüber dem NS, dass wir noch die Westmedien als Informationsquelle hatten (bis auf wenige Ecken, die "Tal der Ahnungslosen" genannt wurden). Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich beinahe ausschließlich Westfernsehen geschaut und Westradio gehört habe.
Unter diesen Bedingungen konnte Propaganda der Kommunisten gar nicht wirklich effektiv sein. Da war der NS wahrscheinlich sogar erfolgreicher und damit auch nachhaltiger.

Den Vorteil der DDR, den du hier beschreibst, gilt aber nicht nur gegenüber dem NS, sondern auch gegenüber so ziemlich allen anderen Warschauerpakt-Staaten, die aufgrund sprachlicher oder geographischer Barrieren kein Westfernsehen empfangen konnten, was auch auf Litauen (denn das ist das Heimatland Aneris, wenn ich's richtig behalten habe) zutreffen dürfte.
Einige der ehemaligen Warschauerpakt-Staaten kamen im Übrigen schon 1917 in den "Genuß" kommunistischer Herrschaft und nicht erst 1945, und waren der Gehirnwäsche so um einiges länger ausgesetzt.

Anders gesagt: Ich sehe die DDR keinesfalls als repäsentativ für einen typischen kommunistischen Staat.

Noch zur WR:
Trotz aller krassen Unterschiede der Parteien, waren sie sich in einem alle einig: In der ablehnenden Haltung des Versailler Vertrages. Das konnte der NS aber auch für sich vereinnahmen und dessen Redner waren dabei sogar am lautesten dabei.

Das war neben der wirtschaftlichen Komponente eine der tragenden Säulen des NS und steht damit ja keinesfalls im Widerspruch zu meiner Annahme, dass der Antisemitismus kein Grund für ihren Wahlerfolg war.

[Barbarossa]

...
Einige der ehemaligen Warschauerpakt-Staaten kamen im Übrigen schon 1917 in den "Genuß" kommunistischer Herrschaft und nicht erst 1945, und waren der Gehirnwäsche so um einiges länger ausgesetzt.

Welche waren das? Außer Russland selbst und vielleicht noch die Mongolei fällt mir gerade keiner ein.

Anders gesagt: Ich sehe die DDR keinesfalls als repäsentativ für einen typischen kommunistischen Staat.

Das war sie ganz sicher nicht, da in einer geteilten Nation errichtet.
Andererseits unterschieden sie sich alle in Nuancen, so dass hier die Frage wäre, was dabei unter repräsentativ fallen würde.

Das war neben der wirtschaftlichen Komponente eine der tragenden Säulen des NS und steht damit ja keinesfalls im Widerspruch zu meiner Annahme, dass der Antisemitismus kein Grund für ihren Wahlerfolg war.

Deine Annahme ist richtig. Die NSDAP erzielte ihre Wahlerfolge nicht mit dem Thema Antisemitismus sondern eher mit Arbeitslosigkeit und Antikommunismus. Anfang der 30er Jahre hat die NSDAP den Antisemitismus als Wahlkampfthema nachweislich zurückgestellt bzw. spielte nur eine untergeordnete Rolle - zumindest in der Wahrnehmung in der Bevölketung. Erst da erzielte sie ihre Wahlerfolge. Siehe hier: http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/anti ... index.html (letzter Absatz)

[dieter]

Heute ab 7:00 hat die Volksabstimmung in der Krim begonnen, die von der EU, den Amis und den meisten Staaten in der Welt abgelehnt wird. Ein Mißbilligungsantrag der USA ist am russischen Veto gescheitert. Es wird mit einem Ergebnis für Russland gerechnet.

[Renegat]

Ich rechne auch mit einem Ergebnis "pro Russland".

Alles Andere wäre nach dem, was bisher gelaufen ist, eine Überraschung...

Ja und damit legen sich hoffentlich die medialen Aufgeregtheiten und man kann wieder vernünftig miteinander reden. Die Ukrainer geben der Krim Wasser und Strom und die Russen der Ukraine Gas oder welche Verknüpfungen sonst noch zu verhandeln sind. Es gibt eben keine autarken Staaten mehr, die einfach die Grenzen dicht machen können und vor sich hin wursteln. Auch Rußland kann das nicht aber die EU eben auch nicht.
Glücklicherweise hat ja in D der gute Herr Hoeneß für eine Weile das mediale Gewitter auf sich umgelenkt.

[dieter]

Lieber Renegat, das war nicht Glücklicherweise sondern leider. Er hat es mit seinem Wesen nicht verdient im Interesse der Öffentlichkeit zu stehen.
In der Krim wird die Verfassung der Ukraine und von Russland gebrochen. Zehntausende von Russen haben in Moskau gegen die Abtretung der Ukraine demonstriert. Russland hat das Völkerrecht gebrochen und das wird nicht der Letzte Bruch von Russland sein. Die Baltischen Länder, Moldawien und Georgien werden die nächsten Opfer sein.

[Paul]

Wenn keine unabhängigen Wahlbeobachter dabei sind, dann muss man davon ausgehen, dass die Volksabstimmung zugunsten Russlands gefälscht wird.

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Und es gibt keine Argumente gegen eine internationale Wahlbeobachterkommissione.

Die EU u.a. westliche Staaten wollten keine solche Abstimmung und hätten deshalb auch keine Wahlbeobachter geschickt. Die wollten nur Verhandlungen, mit dem Ziel den Anschluß zu verhindern.
Das Abstimmungsergebnis ist viel deutlicher ausgefallen, als normalerweise. Die meisten Tataren u. viele "Ukrainer" sind nicht zur Abstimmung gegangen. So lag die Zustimmung bei 95 %. Realistisch wären 70 bis 80 % gewesen, da auch viele Ukrainer für den Anschluß gestimmt haben. Viele Ukrainer sind ja in Wirklichkeit Russen, da sie Hochrussisch sprechen.

Jetzt kann der Westen einen Interessenausgleich der Ukraine mit Russland vermitteln, damit sich die Situation in anderen Teilen der Ukraine nicht zuspitzt.

[Peppone]

Viele Ukrainer sind ja in Wirklichkeit Russen, da sie Hochrussisch sprechen.

Aber genau die sollen doch eher für den Verbleib bei der Ukraine gewesen sein?!?

Beppe

[Paul]

Viele Ukrainer sind ja in Wirklichkeit Russen, da sie Hochrussisch sprechen.

Aber genau die sollen doch eher für den Verbleib bei der Ukraine gewesen sein?!?

Beppe

Zwischen der Ukraine und Russland gab es ein Dialektkontinium. Das östliche Ukrainisch war dem Russischen immer noch näher als schon das Standart-Ukrainische. Während der Mongolenbesetzung sind viele "Südrussen" aus der Ukraine in Finnougrische Regionen nach Nordosten geflohen, wo sich um Moskau dann ein neues russisches Machtzentrum gebildet hat, neben Kiew(Ukraine) und Nowgorod("Weisrussland").
In der Sowjetzeit sind viele Ostukrainer dazu übergegangen Hochrussisch zu sprechen, welches sich von ihrem Dialekt sowieso wenig unterschieden hat.
Die südlichen Steppen wurden weitgehend von Kosaken besiedelt, also von Siedlern, welche sich aus der Leibeigenschaft in Russland und dem "polnischen" Jagelonenreich befreien wollten.
Die westliche Ukraine wurde auch von diesem Jagelonenreich geprägt. Viele West-Ukrainer schlossen sich den deutschen Truppen an, um sich von den Sowjets zu befreien. Sie wurden dann nach dem Krieg verfolgt.

Heute wurde in den Nachrichten berichtet, das es doch einige westliche Wahlbeobachter gab.

[dieter]

Wenn keine unabhängigen Wahlbeobachter dabei sind, dann muss man davon ausgehen, dass die Volksabstimmung zugunsten Russlands gefälscht wird.

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Und es gibt keine Argumente gegen eine internationale Wahlbeobachterkommissione.

Die EU u.a. westliche Staaten wollten keine solche Abstimmung und hätten deshalb auch keine Wahlbeobachter geschickt. Die wollten nur Verhandlungen, mit dem Ziel den Anschluß zu verhindern.
Das Abstimmungsergebnis ist viel deutlicher ausgefallen, als normalerweise. Die meisten Tataren u. viele "Ukrainer" sind nicht zur Abstimmung gegangen. So lag die Zustimmung bei 95 %. Realistisch wären 70 bis 80 % gewesen, da auch viele Ukrainer für den Anschluß gestimmt haben. Viele Ukrainer sind ja in Wirklichkeit Russen, da sie Hochrussisch sprechen.

Jetzt kann der Westen einen Interessenausgleich der Ukraine mit Russland vermitteln, damit sich die Situation in anderen Teilen der Ukraine nicht zuspitzt.

Lieber Paul,
es waren sogar 96,6%, das sind kommunistische Ergebnisse, fast wie in der DDR. Sogar Hitler hat bei dem Anschluß Österreichs an Deutschland die Zahlen nicht so gefälscht. Die OSZE war bei der Abstimmung nicht dabei.

[Aneri]

Ein interessanter Artikel: Interview mit Peter Scholl-Latour bitte hier zu lesen: http://www.heise.de/tp/artikel/41/41256/1.html

[Aneri]

Mir gefällt seine These über mediale Verblödung.