Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

[Paul]

Das Schlimme ist, das die EU bei diesem neuen Kalten Krieg auch keine positive Rolle spielt. Die Ukraine sollte eine Brücke zu Russland sein, kein Neokolonialer Zankapfel.
Jeder verwendet das Argument der Selbstbestimmung und das der territorialen Integrität immer so, wie es ihm passt, also willkürlich.

[dieter]

Merkel mal sagte, dass Putin in einer anderen Welt lebt. Es stimmt. Es ist die Welt der Russen, die den Zerfall der Sowiet Union nicht überwunden haben. Warum soll die Unabhängigkeitsbestreben einer sowietischen Republik anders für sie aussehen als das Bestreben des Krims...

Aneri und alle anderen:
In diesem Zusammenhang ist auch interessant, dass auch Vertreter der Baltischen Staaten ihre Sorge kundgetan haben, Russland könnte mit ihnen ebenso verfahren, wie mit der Ukraine. Dort leben ja auch viele Russen. Wie groß schätzt ihr diese Gefahr ein?

Lieber Barbarossa,
der will alles zurückhaben, was mal zur SU gehört hatte.

[dieter]

Bündnisfälle, Säbelrasseln, Gesichtswahrung - irgendwie erinnert es mich an die Phase vor genau 100 Jahren. Nur mit dem riesengroßen Unterschied, dass heute keiner mehr die Vorstellung hat, Krieg ist ein fröhlicher Ausflug nach Paris und hinterher hat man sich als Mann bewiesen. Laßt die doch mal ein bißchen telefonieren, unter vier Augen sprechen oder zusammen einen Wodka trinken. Wodka statt Atomsprengköpfe - Nasdrovje

Man könnte z.B. die Wahlen in der Ukraine vorziehen, die Krim soll ja schon in wenigen Wochen abstimmen.

Lieber Renegat,
mit Reden ist bei dem nichts zu machen, sein Sprecher hat erst Gestern die EU als Vermittler abgelehnt, der war von Anfang an darauf aus die Krim zu kassieren. Die Ukraine gehört in die Nato, um weitere Akte der Gewalt zu verhindern.

[dieter]

Das Schlimme ist, das die EU bei diesem neuen Kalten Krieg auch keine positive Rolle spielt. Die Ukraine sollte eine Brücke zu Russland sein, kein Neokolonialer Zankapfel.
Jeder verwendet das Argument der Selbstbestimmung und das der territorialen Integrität immer so, wie es ihm passt, also willkürlich.

Lieber Paul,
so isses.

[Aneri]

der will alles zurückhaben, was mal zur SU gehört hatte.

Ich will auch wieder jung werden, nur weis ich, dass es nicht geht. Hält nicht Russen für dummer als sie sind. Die Unterschätzung ist gefährlich.

[Renegat]

Bündnisfälle, Säbelrasseln, Gesichtswahrung - irgendwie erinnert es mich an die Phase vor genau 100 Jahren. Nur mit dem riesengroßen Unterschied, dass heute keiner mehr die Vorstellung hat, Krieg ist ein fröhlicher Ausflug nach Paris und hinterher hat man sich als Mann bewiesen. Laßt die doch mal ein bißchen telefonieren, unter vier Augen sprechen oder zusammen einen Wodka trinken. Wodka statt Atomsprengköpfe - Nasdrovje

Man könnte z.B. die Wahlen in der Ukraine vorziehen, die Krim soll ja schon in wenigen Wochen abstimmen.

Lieber Renegat,
mit Reden ist bei dem nichts zu machen, sein Sprecher hat erst Gestern die EU als Vermittler abgelehnt, der war von Anfang an darauf aus die Krim zu kassieren. Die Ukraine gehört in die Nato, um weitere Akte der Gewalt zu verhindern.

Weißt du denn so genau, was unter vier Augen bzw am Telefon geredet wird?
In den Medien erscheinen Statements und nicht der Verhandlungsverlauf. In der Öffentlichkeit geht es um´s Gesicht, hinter verschlossenen Türen wird man anders agieren. Da ist es ein Geben und Nehmen, heißt deshalb verhandeln.

Selbstbestimmungsrecht der Völker ist zwar theoretisch ein hehres Gut, noch wissen wir aber nicht so genau, was die Mehrheit in welchem Teil der Ukraine und auf der Krim wirklich denkt. Auf dem Maidan haben sie laut gerufen und die EU, der Westen und USA fühlte sich geschmeichelt.

[dieter]

der will alles zurückhaben, was mal zur SU gehört hatte.

Ich will auch wieder jung werden, nur weis ich, dass es nicht geht. Hält nicht Russen für dummer als sie sind. Die Unterschätzung ist gefährlich.[/quote]
Liebe Aneri,
ich halte Putin nicht für dumm genauso wenig das Hitler war, aber für sehr gefährlich. Er will sich das alles zurückholen was mal zur SU gehörte, deshalb muß die Ukraine in die Nato.

[dieter]

Bündnisfälle, Säbelrasseln, Gesichtswahrung - irgendwie erinnert es mich an die Phase vor genau 100 Jahren. Nur mit dem riesengroßen Unterschied, dass heute keiner mehr die Vorstellung hat, Krieg ist ein fröhlicher Ausflug nach Paris und hinterher hat man sich als Mann bewiesen. Laßt die doch mal ein bißchen telefonieren, unter vier Augen sprechen oder zusammen einen Wodka trinken. Wodka statt Atomsprengköpfe - Nasdrovje

Man könnte z.B. die Wahlen in der Ukraine vorziehen, die Krim soll ja schon in wenigen Wochen abstimmen.

Lieber Renegat,
mit Reden ist bei dem nichts zu machen, sein Sprecher hat erst Gestern die EU als Vermittler abgelehnt, der war von Anfang an darauf aus die Krim zu kassieren. Die Ukraine gehört in die Nato, um weitere Akte der Gewalt zu verhindern.

Weißt du denn so genau, was unter vier Augen bzw am Telefon geredet wird?
In den Medien erscheinen Statements und nicht der Verhandlungsverlauf. In der Öffentlichkeit geht es um´s Gesicht, hinter verschlossenen Türen wird man anders agieren. Da ist es ein Geben und Nehmen, heißt deshalb verhandeln.

Selbstbestimmungsrecht der Völker ist zwar theoretisch ein hehres Gut, noch wissen wir aber nicht so genau, was die Mehrheit in welchem Teil der Ukraine und auf der Krim wirklich denkt. Auf dem Maidan haben sie laut gerufen und die EU, der Westen und USA fühlte sich geschmeichelt.

Lieber Renegat,
am Telefon kann man auch lügen und meiner persönlichen Ansicht nach hat Putin laufend gelogen. Er hatte alles genau geplant, deshalb auch die russ. Truppen auf der Krim, die angeblich keine Russen sind. Wie Hitler den Versailler Vertrag ändern wollte, so will Putin 1989 rückgängig machen.

[Barbarossa]

Lieber Barbarossa,
der will alles zurückhaben, was mal zur SU gehört hatte.

Kriegt er aber nicht.

Ich glaube, da ist Putin auch noch Realist genug, um das zu wissen. Aber er will seine Einflusszone so groß wie möglich halten, deswegen auch die Abspaltungen damals von Geogien und jetzt von der Ukraine. Hier besteht auch noch die Gefahr einer Abspaltung der industriereichen Ostukraine. Man muss ihm schon klar machen, dass das nicht geht, aber auch irgendwas anbieten, was für ihn attraktiv genug ist, damit er von seiner Politik des "Teilens und Herrschens" ablässt.

[RedScorpion]

RS liebäugelt immer mit militärischen Lösungen, vielleicht weil er glaubt, das die Schweiz als neutraler Staat dann als lachender Dritten dar steht.
...

Sacht ma, verstehts Ihr Deutsch?

Ich hab gesacht: Die Gefahr ist imho grösser als anno dazumal vor 1989,

weil die Logik des Kalten Krieges m.E. nicht mehr gegeben ist, das Abschreckungspotential Russlands konkret doch sehr gelitten hat.

Das heisst nu nicht gerade (sofern ich's mit dem Deutschen noch einigermassen aufe Reihe krich): RS will in Russland einmarschieren, nachdem er die russ. Bev. atomar vernichtet hat,

um dann die Bodenschätze per Pipeline nach Zürich abzusaugen.

...
Man sollte aber nicht vergessen: Russland hat das gesamte Kernwaffenarsenal der Sowjetunion übernommen mit 12.000 Atomsprengköpfen, 330 Interkontinentalraketen, 10 Atom-U-Booten, die ca. 160 Raketen mit vermutlich weit über 500 Atomsprengköpfen besitzen und noch jede Menge anderes Spielzeug. Auch wenn nicht alles einsatzbereit sein sollte, es reicht aus, um die gesamte Erdoberfläche zu pulverisieren einschließlich der Schweiz.
...

Das Arsenal war schon in den 80ern grossteils unbrauchbar.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die im Ernstfall keinen hochkriegen, ist ziemlich real.

Schon vor 30 Jahren waren's nichtmal fähig, ihre U-Boote nicht an schwedischen Küsten zu stranden (aber auch ohne Fremdeinwirkung haben die bisweilen auch kein angenehmes Ende).

Die angebliche sowjetische Ueberlegenheit war niemals gegeben. Und die UdSSR war intelligent genug, das zu wissen, und das durch höhere TNT "auszugleichen" (wenn man schon nicht in der Lage war zu treffen, nichtmal ungefähr). Der Westen glaubte das aber nicht so ganz, bzw. hatte Schiss, da könnte doch mehr hinterstecken.

Tut's aber nicht.

Mag a bisserl überzogen sein, trifft m.E. aber den Kern.

Is aba eigentlich auch wurscht, was ich dazu denke;

das eigentlich Problematische daran ist, dass die US-Falken diese meinige Sicht teilen.

Wobei Russland aber nichtmal die Sympathie eines unbewaffneten Irren hat; d.h. weite Teile der Welt sind froh, wenn sie Russland los sind, egal wie.

...
Putin will sicherlich keinen selbstmörderischen Krieg anfangen, denn die alte Losung aus dem Kalten Krieg „Wer zuerst schießt, stirbt als zweiter“, gilt noch immer.
...

Leider eben nicht.
Russlands Existenz ist abhängig vom moralischen Gutdünken der USA.

...
Russland ist für Europa viel wichtiger als USA, wir sollten uns nicht von amerikanischen Falken aufhetzen lassen.
...

Russland könnte wichtiger sein, is es aber nicht. U.a., weil es seine neue Rolle - ganz anders als Deutschland nach 1945 - bisher nicht gefunden hat. Noch viel schlechter als China, welches auch keine Glanzleistung hinlegt. Aber China ist immerhin systemrelevant; Russland nicht.
LG

Was soll das mit der Systemrelevanz? Da leben und wohnen Menschen.

Meine Msg war:
Eine Systemrelevanz (wie im Falle Chinas z.B.) kann aber wenigstens dort Schutzwirkung zeigen, wo alte Abschreckungsmechanismen versagen.
Russland hat diese Versicherung nicht. Nichtmal das.

P.S. Gott sei Dank sind Atomwaffen dazu gedacht und gebaut, möglichst viele Menschen zu töten.
Ohne diese Logik hätten wir schon viele heisse Krieg erlebt, falls wir überlebt hätten.
Prisoner's Dilemma usw.



LG

[Barbarossa]

...

Ich hab gesacht: Die Gefahr ist imho grösser als anno dazumal vor 1989...

Aber genau das glaubt eben keiner. Da ist auch nirgends die Rede davon, dass da eine Gefahr bestünde. Im Gegenteil: Die NATO hat offen bekundet, dass sie in den Konflikt nicht eingreifen wird.

Das Arsenal war schon in den 80ern grossteils unbrauchbar.

Und woher weißt du das? Hast du die Depots besichtigt? In diesem Fall wäre der gesamte Kalte Krieg ein einziger großer Bluff gewesen. Das kann ich nicht glauben.

Ich glaube eher, du unterschätzt die russische Technik. Sie mag immer etwas rückständig gewesen sein, aber eines ist sie gewiss: nämlich robust. Das was vor 30 Jahren funktioniert hat und in der Zwischenzeit nicht verschrottet wurde, funktioniert heute wahrscheinlich immer noch.

Das heisst nu nicht gerade (sofern ich's mit dem Deutschen noch einigermassen aufe Reihe krich): RS will in Russland einmarschieren, nachdem er die russ. Bev. atomar vernichtet hat,

um dann die Bodenschätze per Pipeline nach Zürich abzusaugen.

Na ja, das haben die Leute in Zürich auch gar nicht nötig, denn vom Nazi-Gold, auf dem sie wie eine Glucke hocken, profitieren sie heute noch.

[dieter]

Lieber Barbarossa,
der will alles zurückhaben, was mal zur SU gehört hatte.

Kriegt er aber nicht.

Ich glaube, da ist Putin auch noch Realist genug, um das zu wissen. Aber er will seine Einflusszone so groß wie möglich halten, deswegen auch die Abspaltungen damals von Geogien und jetzt von der Ukraine. Hier besteht auch noch die Gefahr einer Abspaltung der industriereichen Ostukraine. Man muss ihm schon klar machen, dass das nicht geht, aber auch irgendwas anbieten, was für ihn attraktiv genug ist, damit er von seiner Politik des "Teilens und Herrschens" ablässt.

Lieber Barbarossa,
was willst Du ihm anbieten Wie willst Du ihm klarmachen, dass sein Verhalten nicht geht Als Ukraine würde ich versuchen in die Krim einzumarschieren, dann wird sich rausstellen, wer sich der Ukraine entgegenstellt. Bei diesem Angriff sollte die Nato Luftunterstützung geben.

[RedScorpion]

...

Ich hab gesacht: Die Gefahr ist imho grösser als anno dazumal vor 1989...

Aber genau das glaubt eben keiner. Da ist auch nirgends die Rede davon, dass da eine Gefahr bestünde. Im Gegenteil: Die NATO hat offen bekundet, dass sie in den Konflikt nicht eingreifen wird.
...

Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten; das kennen wir.
Wenn die NATO es für nötig hält, bestimmten Erwartungen zu entsprechen, weil sonst Gesichtsverlust bzw. reales Machtbröckeln droht, dann wird sie eingreifen.
Zeichen dafür hatte es schon, z.B. Kerry in Kiev.

...

Das Arsenal war schon in den 80ern grossteils unbrauchbar.

Und woher weißt du das? Hast du die Depots besichtigt? In diesem Fall wäre der gesamte Kalte Krieg ein einziger großer Bluff gewesen. Das kann ich nicht glauben.
...

Is n büschn überzogen; aber all in all stimmt das zumindest auf Teilgebieten.

Von Euch drüben kam nur Schrott, abgesehen von einigen (auch militärischen) Spitzenprodukten, die aber auch transportiert und unterhalten werden mussten, abgesehen von Komplementärtechnologien, welche selten funxten (schon vergessen? Ihr wart pleite, und der Westen musste Euch ausm Dreck holen.)

...
Ich glaube eher, du unterschätzt die russische Technik. Sie mag immer etwas rückständig gewesen sein, aber eines ist sie gewiss: nämlich robust. Das was vor 30 Jahren funktioniert hat und in der Zwischenzeit nicht verschrottet wurde, funktioniert heute wahrscheinlich immer noch.
...

Darfst das Zeug aber nicht anfassen, sonst fliegt's Dir um die Ohren.


P.S. Die Russen machen und machten z.T. auch sehr gute Produkte. Aber alles drum und dran, von Garantien über Vertriebskette bis zu den Materialen, das ist suboptimal.



LG

[ehemaliger Autor K.]

Man kann wirklich nur froh sein, das niemand aus dem Forum auch nur ansatzweise in die Lage kommt, politische Entscheidungen durchzusetzen. Unsere Erde wäre schon lange ein Trümmerhaufen.
Diese lächerliche Fehleinschätzung des sowjetischen Militärpotentials könnte lustig sein, wenn sie nicht so völlig abwegig und weltfremd wäre. Auch wenn der Rest in der SU nicht gut funktionierte, bei den Waffen war das anders. Dieser Sektor wurde auf Kosten aller anderen Bereiche vollgepumpt und aufgepeppt. Und wenn von den 12.000 Atombomben einige nicht funktioniert hätten, der Rest hätte es auch getan.
Und Luftunterstützung für die Ukraine, polnische Soldaten einsetzen usw., ja, dann können wir ja gleich die ganze NATO in Bewegung setzen, darauf wird es dann im Endeffekt hinauslaufen. Leute, Leute, jetzt denkt doch mal ein bisschen nach.

[dieter]

Lieber Karlheinz,
wir denken nach. Es ist die erste Grenzverschiebung nach dem Kalten Krieg. Wir denken an Hitler, der mit dem Recht der deutschen Minderheiten die Grenzen in Europa verschob (Sudentenland, Österreich, Memelland, Resttschechei und Danzig).
Der Westen gab immer klein bei und es ist trotzdem zum 2. Weltkrieg gekommen.
Wir denken daran, dass die USA, GB und Russland welche die Grenzen der Ukraine garantiert haben, weil die auf ihre Atomwaffen auf ihrem Gebiet verzichtet und zur Zerstörung freigegeben hatte. Dieser Vertrag ist heute schon gebrochen worden, nicht nur von den Russen, sondern auch von den Amis und Britten, die nicht bereit sind militärisch einzugreifen.
Somit ist es in Europa wieder möglich, Grenzen mit Gewalt zu ändern. Zuerst wird Moldawien, dann Belarus, dann Ukraine, dann Polen und dann die Baltischen Länder dran sein. Weil Putin den irrwitzigen Plan hat, Russland wieder so groß wie die SU zu machen.
Wer Grenzänderungen in Europa mit Gewalt zulässt, der begibt sich wieder ins 20. Jahrhundert zurück.