Migration

[RedScorpion]

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PS: Wenn du Barbarossa nett bittest, verschiebt er dir sicher die Beiträge, die die Linke betreffen und deinen heiligen EU-Thread "verseuchen", in den entsprechenden Thread.
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Na, tolle Einstellung.
Dann hätte man auch gleich den immerwährenden Mist dort posten können, oder aber herausstellen können, wo der mentale Link zwischen Europa und linker Gefahr denn tatsächlich liegt (btw. bestimmt nicht in der Verwendung irgendwelcher Symbole).

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... Wohin das führt, sieht man z.B.an der desaströsen wirtschaftlichen Situation Frankreichs), ...
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Gib mal nich so an mit Deinem kurzen Hemd. Frankreich liegt im HDI-Ranking etwa gleichauf mit Oesterreich, deutlich hinter Deutschland oder der Schweiz, aber noch vor GB, welches aber laut der Studie letzter Woche hier unten Deutschland 2030 überrundet haben wird, eben gerade wegen mangelnder Einwanderung und mangelnder Attraktivität letzteren. Welcher Depp will schon nach Deutschland?
http://en.wikipedia.org/wiki/HDI_rank
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/ ... y/29420324


Wobei ich manchen Punkt Titus' durchaus nachvollziehen kann (die Frage ist aber, ob er an der richtigen Stelle angebracht wird bzw. die Grössenordnung überhaupt erkannt wird). In der Schweiz z.B. hat's am 9. Februar eine SVP-Abstimmung über ein Stopp der Masseneinwanderung v.a. aus Deutschland bzw. der EU, die ich z.B. nicht mittrage, obwohl ich sehe, dass da mancher Punkt plausibel und mehr als evident ist. Z.B. sprach der Bundesrat bez. der Bilateralen von 8.000 Einwanderern pro Jahr im Schnitt, und es sind 80.000. Pro Jahr. An und für sich kein Problem, sollte man denken; aber wo Schweizer unterwegs sind, sind die Rappenspalter nicht weit , und es wird gekleckert statt zu klotzen. Folge: Innovationsrückstau und Infrastrukturprobleme, jenseits aller Fragen nach Lohndumping und sozialen Problemen durch Deutsche (und Oesis und Italiener, u.a), Immobilienblase und Mietzinsentwicklung.


http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/15467924

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/21256427



LG

[Barbarossa]

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Welcher Depp will schon nach Deutschland?
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Also mir kommt es manchmal so vor, als wollten alle - wirklich alle - hierher.
Warum, weiß ich auch nicht.

[RedScorpion]

Nach Brandenburg?

Da sagen sich ja wohl eher Fuchs und Hase gute Nacht.

Wobei das auch 'was für sich haben kann.

Aber der Lack is doch wohl ab, v.a. im Vergleich zur Vergangenheit, gerade in Sachen Zuwanderung und Prosperität durch Einwanderung. Lang ist's her.



P.S. Hier ein Link zu aktuellen Zahlen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 41853.html

400.000 bei einer Gesamtbev. von 80 mio und einer Geburtenrate von 1.x pro Frau, nicht gerade berauschend und schon gar nicht "wirklich alle", tät' ich 'mal behaupten (ist in Polen mehr los als bei Euch). Hinzu kommt noch, dass die Zuwanderung räumlich sehr unterschiedlich verteilt ist (z.B. stark auf den Raum München und Stuttgart und wenige andere konzentriert), und dass die deutschen Auswanderer überhaupt nur teilweise in deutschen Statistiken Eingang finden (wir hatten es schon an anderer Stelle, nicht wahr, liebe Aneri? ), so dass viele Regionen weiterhin derbe an Einwohnern verlieren. Nicht tragisch; wird man vllt sagen. Aber kommt eben sehr darauf an, wie man dem begegnet und was man gegebenenfalls daraus machen kann bzw. eben halt mit fallenden Immobilienpreisen und leeren Stadtkassen umgeht. Nur dann zu schreien, es gäbe in D zuviel Zuwanderung, ist sehr blind. Gerade in Deutschland.



LG

[Barbarossa]

Nach Brandenburg?

Nö. Ich meinte eigentlich Deutschland insgesamt.

Da sagen sich ja wohl eher Fuchs und Hase gute Nacht.

In der Mark Brandenburg?
Kann man so pauschal auch nicht sagen. Gerade im sogenannten "Speckgürtel" von Berlin gibt es sogar reichlich Zuzug auch von "gut Betuchten". Hier ist in den letzten gut 20 Jahren schon einiges passiert.

[Renegat]

Es ist wie Wasser und Gefälle, Mauern und andere Abwehrmaßnahmen verhindern auf lange Sicht betrachtet den Ausgleich durch Wanderung nur marginal.
[...]

Von deinen Beispielen trifft das m.E. nur auf den Eisernen Vorhang zu. Da ging es jedoch um Auswanderung, die Debatte drehte sich jedoch um Einwanderung.

Ansonsten führe deine Gedanken bitte mal etwas konkreter aus; mit Zweizeilern kommen wir hier nicht weiter.

In vielen Themen dieses Forums werden Migrationen angesprochen, meist ufert die Diskussion aus. Deshalb wäre hier der Platz über alle Aspekte von Migration, auch in der Geschichte zu diskutieren.

Wirtschaftliche und kulturelle Unterschiede führen zu einem Gefälle zwischen Regionen. Das ist eine geschichtliche Binsenweisheit und gehört mE zu den Gesetzmäßigkeiten. http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =31&t=3965
Da Menschen mobil sind, wandern einige dorthin, wo sie meinen, besser leben zu können. Die Wissenschaft unterscheidet Push- und Pullfaktoren. Schon den nahöstlichen Stadtstaaten in Mesopotamien näherten sich Nomaden aus den trockeneren Regionen. Handel und Reichtum führen zu weiträumigem Austausch, nicht nur von Rohstoffen und Gütern, sondern auch von Menschen.

[Renegat]

PS: Wie war das mit "Verkündigungsmedium" und dem Verlinken? Hattest du da nicht bis vor Kurzem eine andere Meinung.

Vorab, meine Meinung zum Verlinken hat sich nicht geändert, gerade deine letzten Antworten zeigen mir, dass es nichts bringt, sich gegenseitig aus dem Zusammenhang gerissene Statistiken "um die Ohren zu hauen". Ich habe mir ´halt ausnahmsweise bei deinem BIP-Bildchen die Mühe gemacht, die Legende nachzulesen, weil mich insbes. Luxemburg gewundert hat. Statistiken muß man erläutern und erklären.
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 564#p30564

Wenn man mal das Ranking wegläßt, was bei marginalen Unterschieden in einer Statistik für den einzelnen Menschen kaum relevant ist, sieht man, dass sich fast alle EU-Länder, außer Rumänien u. Bulgarien, in der ersten Gruppe befinden, auch Polen.

Die Unterschiede sind auch innerhalb einer Gruppe beachtlich. Das liegt aber ohnehin auf der Hand oder meinst, dass es z.B zwischen der Slowakei (abseits von Preßburg) und Ö diesbezgl. kaum Unterschiede gibt?

Warum ist Westeuropa -besonders D- mit massiver Armutseinwanderung aus Osteuropa konfrontiert, wenn die Unterschiede angeblich so marginal sind?

Lies doch meinen Satz noch mal, bitte. Bulgarien und Rumänien hatte ich ausgenommen. Übrigens, was du Armutsflüchtlinge nennst, nennt die deutsche Wirtschaft und nicht nur die, Wanderarbeiter und die sind begehrt und werden gebraucht.

Die aktuelle Diskussion zu Rum. und Bulg. hatten wir vor ca. 10 Jahren schon zu Polen und anderen Ostblockländern. Deine Betrachtung ist daher zu statisch.
Natürlich kann ein ehem. Ostblockland wie Polen, dass sich erst seit ca 20 Jahren auf dem EU-Weg befindet, nicht plötzlich auf dem Stand der alten westeuropäischen EU-Länder sein, das ist doch logisch, die hatten 40 Jahre mehr Zeit.
Die Unterschiede marginalisieren sich aber zusehends, d.h. das Gefälle zwischen den alten, westl. EU-Ländern u. den meisten neuen Ostblockländern wie Polen ist inzwischen so klein, dass die Push- und Pullfaktoren nicht mehr ausreichen, um die dringend benötigten Erntehelfer, Reinigungskräfte, Altenpfleger nach D zu locken.

Allgemein könnten wir in diesem Thema bei Gelegenheit die geschichtlichen Gefälle diskutieren und die Sinnhaftigkeit von Migrationsverhinderungsbauten, das war, glaube ich, noch offen.

[Titus Feuerfuchs]

Vorab, meine Meinung zum Verlinken hat sich nicht geändert, gerade deine letzten Antworten zeigen mir, dass es nichts bringt, sich gegenseitig aus dem Zusammenhang gerissene Statistiken "um die Ohren zu hauen". Ich habe mir ´halt ausnahmsweise bei deinem BIP-Bildchen die Mühe gemacht, die Legende nachzulesen, weil mich insbes. Luxemburg gewundert hat. Statistiken muß man erläutern und erklären.
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 564#p30564

Dass Luxemburg beim BIP pro Kopf mit Abstand an erster Stelle steht, war aber logisch. Finanzsektor, spezielle Standortfaktoren, geographische Lage, u.a.m. sind dafür ursächlich.

Luxemburg ist aber nur ein Land von vielen.

[...]Übrigens, was du Armutsflüchtlinge nennst, nennt die deutsche Wirtschaft und nicht nur die, Wanderarbeiter und die sind begehrt und werden gebraucht.

Organisierte und aggressive Bettelei, Kriminaltourismus und gezieltes Abgreifen von Sozialleistungen hat mit Wanderabeit gar nichts zu tun.

Die aktuelle Diskussion zu Rum. und Bulg. hatten wir vor ca. 10 Jahren schon zu Polen und anderen Ostblockländern. Deine Betrachtung ist daher zu statisch.
Natürlich kann ein ehem. Ostblockland wie Polen, dass sich erst seit ca 20 Jahren auf dem EU-Weg befindet, nicht plötzlich auf dem Stand der alten westeuropäischen EU-Länder sein, das ist doch logisch, die hatten 40 Jahre mehr Zeit.
Die Unterschiede marginalisieren sich aber zusehends, d.h. das Gefälle zwischen den alten, westl. EU-Ländern u. den meisten neuen Ostblockländern wie Polen ist inzwischen so klein, dass die Push- und Pullfaktoren nicht mehr ausreichen, um die dringend benötigten Erntehelfer, Reinigungskräfte, Altenpfleger nach D zu locken.

Kann ich kaum bestätigen.

Die Altenpflege in Ö ist z.B. fest in slowakischer Hand.

Kaum einer verlässt gern seine Heimat, die meisten tun es, weil sie müssen. Dieser Zwang ist in den letzten Jahren wohl etwas zurückgegangen. Nichtsdestotrotz ist die Einkommenssituation in Osteuropa oft eine prekäre. Ich glaube nicht, dass die osteuropäischen Staaten mittelfristig auch nur annähernd Westniveau erreichen werden, selbst die neuen Bundesländer tun sich da z.T. schwer, obwohl sie weit besser liegen, als Polen oder Litauen, von Rumänien oder Bulgarien gar nicht zu reden.

Dem Sozialismus sei Dank.

Dazu kommt die osteuropäische Kinderarmut, dh. es kommen gar nicht so viele nach; der Migrationsdruck lässt etwas nach.

Allgemein könnten wir in diesem Thema bei Gelegenheit die geschichtlichen Gefälle diskutieren und die Sinnhaftigkeit von Migrationsverhinderungsbauten, das war, glaube ich, noch offen.

So ist es.

Du wolltest einen Text dazu verfassen.

[Renegat]

Allgemein könnten wir in diesem Thema bei Gelegenheit die geschichtlichen Gefälle diskutieren und die Sinnhaftigkeit von Migrationsverhinderungsbauten, das war, glaube ich, noch offen.

So ist es.

Du wolltest einen Text dazu verfassen.

Von langem Text habe ich nicht gesprochen, Blogs gehören ins Nachschlagewerk und nicht in ein Forum.

Zur aktuellen Migration nur die Anmerkung, dass sich unsere Betrachtungsebene unterscheidet. Ich gucke eher auf die Entwicklungen über die Zeit. Danke immerhin, dass du mich auf die Slowakei gebracht hast, liegt mir geographisch nicht so nahe. Ich wußte gar nicht, dass man sie das Detroit Europas nennt. http://de.wikipedia.org/wiki/Slowakei#Allgemeines
Mag sein, dass heute in Ö die Alten von Slowaken gepflegt werden, was meinst du, wie lange das so bleibt, wenn die Altenpflegerlöhne nicht steigen und man den Pflegern und ihren Familien keine Perspektive in Ö bietet?

In D kamen die Erdbeerpflücker und Spargelstecher vor ein paar Jahren noch aus Polen, heute kommen sie aus Rum und Bulg. Das ist der Markt oder wie es RS woanders sagte "stupid economy".
Mittelfristig wird sich das in Europa aber angleichen, wir können höchstens darüber diskutieren, wieviele jahre mittelfristig bedeutet. Denn es gibt, wie du selber sagst, ein ziemliches Beharrungsvermögen. Die Arbeitskräfte handeln idR nicht als Homo ökonomikus und gehen dahin, wo sie am meisten verdienen sondern sie bleiben, wo sie sind, wenn sie einigermaßen ihr Auskommen haben.

[Renegat]

Nichtsdestotrotz ist die Einkommenssituation in Osteuropa oft eine prekäre. Ich glaube nicht, dass die osteuropäischen Staaten mittelfristig auch nur annähernd Westniveau erreichen werden, selbst die neuen Bundesländer tun sich da z.T. schwer, obwohl sie weit besser liegen, als Polen oder Litauen, von Rumänien oder Bulgarien gar nicht zu reden.

Bist du Titus, armia741? Oder warum wiederholst du ihn?

[dieter]

Nichtsdestotrotz ist die Einkommenssituation in Osteuropa oft eine prekäre. Ich glaube nicht, dass die osteuropäischen Staaten mittelfristig auch nur annähernd Westniveau erreichen werden, selbst die neuen Bundesländer tun sich da z.T. schwer, obwohl sie weit besser liegen, als Polen oder Litauen, von Rumänien oder Bulgarien gar nicht zu reden.

Bist du Titus, armia741? Oder warum wiederholst du ihn?

Lieber Renegat,
das wäre schon interessant zu wissen. Ist nicht ein Doppelacount verboten und führt zur Sperrung

[Renegat]

Nichtsdestotrotz ist die Einkommenssituation in Osteuropa oft eine prekäre. Ich glaube nicht, dass die osteuropäischen Staaten mittelfristig auch nur annähernd Westniveau erreichen werden, selbst die neuen Bundesländer tun sich da z.T. schwer, obwohl sie weit besser liegen, als Polen oder Litauen, von Rumänien oder Bulgarien gar nicht zu reden.

Bist du Titus, armia741? Oder warum wiederholst du ihn?

Lieber Renegat,
das wäre schon interessant zu wissen. Ist nicht ein Doppelacount verboten und führt zur Sperrung

Ich habe armia beim Bier gemeldet, da hat er Barbarossa kopiert. Ist vielleicht ein Spammer.

[Titus Feuerfuchs]

Habe mit armia741 nichts zu tun. Dagegen, dass die eigenen Beiträge kopiert werden, kann man nichts tun.

[dieter]

Habe mit armia741 nichts zu tun. Dagegen, dass die eigenen Beiträge kopiert werden, kann man nichts tun.

Na, dann ist ja alles Bestens.

[Titus Feuerfuchs]

Zur aktuellen Migration nur die Anmerkung, dass sich unsere Betrachtungsebene unterscheidet. Ich gucke eher auf die Entwicklungen über die Zeit.

Abgesehen davon, dass die Gegenwart ohne historisches Vorbild ist, kann man für die langfristige Zukunft nur bestehende Trends hochrechnen. Wenn der gegenwärtige Trend anhält, läuft's in einigen westeuropäischen Staaten auf eine Ethnomorphose hinaus. In Rotterdam z.B. sind die Autochthonen mittlerweile eine Minderheit.

Danke immerhin, dass du mich auf die Slowakei gebracht hast, liegt mir geographisch nicht so nahe. Ich wußte gar nicht, dass man sie das Detroit Europas nennt. http://de.wikipedia.org/wiki/Slowakei#Allgemeines
Mag sein, dass heute in Ö die Alten von Slowaken gepflegt werden, was meinst du, wie lange das so bleibt, wenn die Altenpflegerlöhne nicht steigen und man den Pflegern und ihren Familien keine Perspektive in Ö bietet?

Ich wohne halt nur 60 km von der Grenze entfernt, meine Nachbarin ist Slowakin, insofern lag es nahe, dieses Beispiel zu bringen.

Der Westen der Slowakei hat vom wirtschaftlichen Aufschwung z.B. stark profitiert, im Osten schaut's sehr traurig aus. Die Slowaken schaffen es z.B. auch nicht, ihr schönes Bergland touristisch zu vermarkten.

[...9Mittelfristig wird sich das in Europa aber angleichen, wir können höchstens darüber diskutieren, wieviele jahre mittelfristig bedeutet.

Bei einigen (osteuropäischen) Staaten vielleicht, grosso modo findet aber genau das Gegenteil statt - nicht zuletzt Dank des Euros.

Denn es gibt, wie du selber sagst, ein ziemliches Beharrungsvermögen. Die Arbeitskräfte handeln idR nicht als Homo ökonomikus und gehen dahin, wo sie am meisten verdienen sondern sie bleiben, wo sie sind, wenn sie einigermaßen ihr Auskommen haben.

Es kommt darauf an, wie groß die Hemmnisse (geographische Entfernung, Grenzen, Einwanderungsbestimmungen,...) und wie groß die Benefits sind.

Im Falle der slowakischen Altenpfleger sind erstere klein und zweitere groß -deshalb gibt's hier (Gott sei Dank) viele.

[Titus Feuerfuchs]

Gauck lockt Inder – "Wir haben Platz in Deutschland"

Bei seinem Indien-Besuch ruft Joachim Gauck junge Inder zu Studium oder Arbeit in Deutschland auf. Weil die deutsche Bevölkerung immer kleiner werde, gebe es genug Platz, sagt das Staatsoberhaupt.

Bundespräsident Joachim Gauck hat vor indischen Schülern für die Zuwanderung nach Deutschland geworben. "Wir haben Platz in Deutschland", sagte er am Samstag in Bangalore. Die deutsche Bevölkerung werde immer kleiner, weil viele Familien nur noch ein Kind oder gar keinen Nachwuchs hätten. "Deshalb warten wir auch auf Menschen aus anderen Teilen der Welt, die bei uns leben und arbeiten wollen. Darauf freuen wir uns schon."
[...]

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... hland.html

Ob Gaucks Ansage, getätigt während seiner Indienreise, der Weisheit letzter Schluss ist, darf immerhin bezweifelt werden....

Gibt es solche Ansagen von anderen großen Staaten mit stark schrumpfender Bevölkerung, also z.B Japan, Russland, Polen oder Ukraine?