Neue Pisa-Studie veröffentlicht

[Barbarossa]

>> Pisa-Studie wirft Fragen auf - Erfolg im Chaos der Reformen <<

Zwölf Jahre nach der letzten Pisa-Studie, die für Deutschland sehr schlecht ausfiel, wurde nun eine neue Pisa-Studie veröffentlicht. In dieser schließt Deutschland deutlich besser ab, gehört aber noch nicht zu den besten zehn Nationen.
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(n-tv.de)

[dieter]

Lieber Barbarossa,
ich halte von diesen Studien sowieso nichts, weil wir Chinesen, Koreaner oder Japaner nie ein holen können. Außerdem werden uns die Migranten jede Statistik versauen.

[ehemaliger Autor K.]

Die Aussagekraft dieser Statistiken ist im Ländervergleich sehr strittig. So liegt China auf Platz 1, aber nur deshalb, weil lediglich Shanghai untersucht wurde und der ganze Rest unberücksichtigt blieb. Auf Platz 2 ist Singapore, auf Platz 3 Hong Kong, auf Platz 6 Macau, auf Platz 8 Liechtenstein, alles kleine Stadtstaaten, die man kaum mit Flächenstaaten vergleichen kann.

Estland liegt vor Deutschland auf Platz 11, Polen auf Platz 14, Deutschland auf Platz 16, gleich gefolgt von Vietnam auf Platz 17. Österreich auf Platz 18, dann kommt Australien auf Platz 19. Die USA liegen auf Platz 36.
Verglichen wurden Leistungen in Mathematik, Naturwissenschaften sowie Lesen und Schreiben. In Deutschland schnitten die Mädchen in Mathematik deutlich schlechter ab als die Jungen. Die Studie zeigt auch einen engen Zusammenhang auf zwischen sozialer Herkunft und schulischen Leistungen, der ja nun aber schon lange bekannt ist.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wiss ... 36736.html

[Renegat]

Lieber Barbarossa,
ich halte von diesen Studien sowieso nichts, weil wir Chinesen, Koreaner oder Japaner nie ein holen können. Außerdem werden uns die Migranten jede Statistik versauen.

Meine Güte, Dieter, du haust Klöpse raus, da helfen auch keine Ironiesmileys.

[Renegat]

Die Aussagekraft dieser Statistiken ist im Ländervergleich sehr strittig. So liegt China auf Platz 1, aber nur deshalb, weil lediglich Shanghai untersucht wurde und der ganze Rest unberücksichtigt blieb. Auf Platz 2 ist Singapore, auf Platz 3 Hong Kong, auf Platz 6 Macau, auf Platz 8 Liechtenstein, alles kleine Stadtstaaten, die man kaum mit Flächenstaaten vergleichen kann.

Estland liegt vor Deutschland auf Platz 11, Polen auf Platz 14, Deutschland auf Platz 16, gleich gefolgt von Vietnam auf Platz 17. Österreich auf Platz 18, dann kommt Australien auf Platz 19. Die USA liegen auf Platz 36.
Verglichen wurden Leistungen in Mathematik, Naturwissenschaften sowie Lesen und Schreiben. In Deutschland schnitten die Mädchen in Mathematik deutlich schlechter ab als die Jungen. Die Studie zeigt auch einen engen Zusammenhang auf zwischen sozialer Herkunft und schulischen Leistungen, der ja nun aber schon lange bekannt ist.
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wiss ... 36736.html

Das schlechtere Abschneiden der Mädchen erstaunt mich, da ich meine gelesen zu haben, dass die Abiturquote von Mädchen laufend gestiegen ist in den letzten Jahren. Man sprach schon von der Benachteiligung von Jungen in unserem Bildungssystem.
Hast du in der Studie einen Zusammenhang zwischen verbesserter Schulinfrastruktur (Gesamtschulen, längerer Unterricht) und der Verbesserung der Werte in D gefunden, Karlheinz?
Ärgerlich sind die großen Länderunterschiede in D, könnte sein, dass dadurch wichtige Aussagen, auch zur Chancengerechtigkeit, verwischt werden.

[Barbarossa]

Lieber Barbarossa,
ich halte von diesen Studien sowieso nichts, weil wir Chinesen, Koreaner oder Japaner nie ein holen können. Außerdem werden uns die Migranten jede Statistik versauen.

Meine Güte, Dieter, du haust Klöpse raus, da helfen auch keine Ironiesmileys.

Ich habe Dieter so verstanden, dass Migranten zumindest in der ersten und z. T. sicher auch in der zweiten Generation deswegen etwas benachteiligt sind, weil Sprachprobleme bei ihnen noch dazu kommen. Davon ausgehend können sie das Lernniveau einer Schulklasse durchaus herabsetzen. Das ist nun aber kein Vorwurf, denn das wäre auch bei mir selbst so, wenn ich in ein Land käme, dessen Sprache ich nicht gut beherrsche.
Insofern stimme ich Dieter zu und würde daraus das Resüme ziehen, wenn wir tatsächlich dauerhaft ein Land mit starker Migration werden, dann werden wir bei Pisa nie ganz nach oben kommen.

[dieter]

Lieber Barbarossa,
ich halte von diesen Studien sowieso nichts, weil wir Chinesen, Koreaner oder Japaner nie ein holen können. Außerdem werden uns die Migranten jede Statistik versauen.

Meine Güte, Dieter, du haust Klöpse raus, da helfen auch keine Ironiesmileys.

Ich habe Dieter so verstanden, dass Migranten zumindest in der ersten und z. T. sicher auch in der zweiten Generation deswegen etwas benachteiligt sind, weil Sprachprobleme bei ihnen noch dazu kommen. Davon ausgehend können sie das Lernniveau einer Schulklasse durchaus herabsetzen. Das ist nun aber kein Vorwurf, denn das wäre auch bei mir selbst so, wenn ich in ein Land käme, dessen Sprache ich nicht gut beherrsche.
Insofern stimme ich Dieter zu und würde daraus das Resüme ziehen, wenn wir tatsächlich dauerhaft ein Land mit starker Migration werden, dann werden wir bei Pisa nie ganz nach oben kommen.

Lieber Barbarossa,
so habe ich das auch gemeint.

[dieter]

Lieber Barbarossa,
ich halte von diesen Studien sowieso nichts, weil wir Chinesen, Koreaner oder Japaner nie ein holen können. Außerdem werden uns die Migranten jede Statistik versauen.

Meine Güte, Dieter, du haust Klöpse raus, da helfen auch keine Ironiesmileys.

Lieber Renegat,
das sind keine Klöpse sondern einfach Tatsachen, die Du anscheinend nicht akzeptieren willst, die aber in der Statistik des Fernsehens sogar angesprochen werden. Kinder aus bildungsfernen Schichten, haben es im Aufstieg schwerer als Kinder aus einigermaßen gebildeten Schichten. Ich mußte mit unserem Sohn für seine Klassenarbeiten lernen und unsere Schwiegertochter macht es mit Celina unserem ersten Enkelkind genauso.
Anscheinend macht es Dir Spass, die Realitäten nicht zur Kenntnis zu nehmen und mir ein Bonbon anzukleben, trotzdem ich links stehe und sogar schonmal die Linken gewählt habe.. Ich habe die Schule unseres Sohnes in 13 Jahren verfolgt und kann nun beobachten, dass dies bei unserem Enkelkind genauso weiter geht.

[Renegat]

Es sind weniger die fehlenden Sprachkenntnisse sondern die gewöhnlichen Probleme von sogenannten bildungsfernen Schichten. Zu diesen gehören auch eine Menge eingeborene Deutsche. Unser Schulsystem bietet, wie die gesamte Gesellschaft zu wenige, realistische Chancen für den gesellschaftlichen Aufstieg.
Das war schon mal anders unter der Brandt-SPD-Regierung. Es gibt immer noch zu viele Deutsche so wie Paul, die sich die Nachkommen von Migranten nur auf den "billigen Plätzen" vorstellen können. Das geht schon in der Schule los. Ein Kind, dem wegen seines Namens, seiner Herkunft nur Haupt- oder Realschule zugetraut wird, muß schon sehr viel Selbstbewußtsein entwickeln, um einen höheren Bildungsabschluß anzustreben und deshalb mehr zu lernen. Das gilt für alle Kinder der Unterschicht.
Die Kinder der Mittelschicht werden dagegen mit Nachhilfe, Kursen etc gebimst, ähnlich wie in Asien, weil die Eltern Angst vor Abstieg und Konkurrenz haben und ihren mühsam ergatterten Platz mit "Klauen und Zähnen" verteidigen.
Was für die Kinder gut ist, interessiert da weniger.

[dieter]

Lieber Renegat,
unser Sohn ist nicht mit Nachhilfestunden "gebimst" worden, sondern ich habe in meiner Freizeit meistens am Wochenende mit ihm gelernt und unsere Schwiegertochter macht das auch so. Unser Sohn hat sein Abi mit 2,1 gemacht und sein Diplom als Ing. mit ungefähr 1,4, er war der Beste in 2000, bekam auch noch den 1. Preis der Fachhochschule Frankfurt/m. dazu und ist heute als Ing. für seine Fa. in China, Russland und Frankreich unterwegs und verkauft Brennöfen für die ALD.
Ich war ein Anhänger von Willy habe für ihn 1972 Wahlkampf gemacht, hatte sogar sein Bild mit persönlicher Widmung bei uns im Wohnzimmer stehen, aber für die Schule mußten wir uns schon selber helfen.

[ehemaliger Autor K.]

Aus all den genannten Fakten wird auch deutlich, wie fragwürdig diese Ländervergleiche überhaupt sind. Probleme mit Migration beispielsweise haben Singapore oder Hong Kong praktisch nicht.

Auf Platz 6 liegt Macau. Ich bin in dieser winzigen Stadt einmal gewesen, als sie noch portugiesische Kolonie gewesen ist, liegt gegenüber von Hong Kong. In zwei Stunden hat man alles gesehen. Größe: 29,5 Quadratkilometer (Hamburg 755 Quadratkilometer) Macau wäre nur ein winziger Stadtteil von Hamburg. Dort leben allerdings 591.000 Einwohner, Hamburg hat 1.745.000 Einwohner, davon besitzen aber 515.000 einen Migrationshintergrund, in Macau praktisch niemand. Es ist klar, dass wir ganz andere Probleme haben.

Liechtenstein liegt auf Platz 8, dort leben lediglich 36.000 Einwohner auf einer Fläche von 160 Quadratkilometer. Dort sind die Voraussetzungen natürlich ganz anders und wesentlich günstiger als in den übrigen Ländern. Macht es wirklich Sinn, Deutschland mit Macau oder Liechtenstein zu vergleichen und dann ein Ranking durchzuführen? Ich meine nicht.

[Paul]

Es sind weniger die fehlenden Sprachkenntnisse sondern die gewöhnlichen Probleme von sogenannten bildungsfernen Schichten. Zu diesen gehören auch eine Menge eingeborene Deutsche. Unser Schulsystem bietet, wie die gesamte Gesellschaft zu wenige, realistische Chancen für den gesellschaftlichen Aufstieg.
Das war schon mal anders unter der Brandt-SPD-Regierung.

Es gibt immer noch zu viele Deutsche so wie Paul, die sich die Nachkommen von Migranten nur auf den "billigen Plätzen" vorstellen können.

Wo willst du das denn herausgelesen haben? Übrigens zähle ich ja offiziell auch zu den Migranten, da ich erst mit 2 Jahren nach Deutschland gekommen bin. Ich bin auch ganz froh darüber, das ich auf der Gesamtschule Zeit zum Nachholen hatte.
Wenn Kinder der 2. Generation noch Sprachprobleme haben, dann muß man das aber den Eltern vorwerfen. Die Eltern müssen selbst gut deutsch lernen, dann können sie ihren Kindern gutes deutsch beibringen. Der Staat muß über Förderung in der Schule versuchen das zu kompensieren, was die Eltern versäumen. Viele Eltern, die selbst nach Deutschland gekommen sind, fördern ihre Kinder, so das diese normale Lebenschancen bekommen.

Das geht schon in der Schule los. Ein Kind, dem wegen seines Namens, seiner Herkunft nur Haupt- oder Realschule zugetraut wird, muß schon sehr viel Selbstbewußtsein entwickeln, um einen höheren Bildungsabschluß anzustreben und deshalb mehr zu lernen. Das gilt für alle Kinder der Unterschicht.
Die Kinder der Mittelschicht werden dagegen mit Nachhilfe, Kursen etc gebimst, ähnlich wie in Asien, weil die Eltern Angst vor Abstieg und Konkurrenz haben und ihren mühsam ergatterten Platz mit "Klauen und Zähnen" verteidigen.
Was für die Kinder gut ist, interessiert da weniger.

[Renegat]

Paul, meinst du das gelbe? Das kann ich zwar nicht lesen, denke aber, du meinst unseren Disput in einem anderen Thread, wo du junge, gebärfähige Frauen einwandern lassen wolltest, für die Alten- und Krankenpflege. Daraus mußte ich ableiten, dass für dich Migranten für die schlechter bezahlten Jobs und Sonderaufgaben prädestiniert sind. Tja und wenn viele so denken, brauchen wir uns doch nicht zu wundern, wenn Migranten für ihre Kinder hier weniger Chancen sehen.
Es denken glücklicherweise nicht alle so und so gibt es viele Deutsche mit MGH, die durchaus den Weg zu qualifizierten Berufen geschafft haben. Sie haben es nur viel schwerer als Mittelstandskinder, denen spätestens ab der 2. Klasse eingetrichtert wird, dass sie unbedingt Abi machen müssen.

[Balduin]

Es sind weniger die fehlenden Sprachkenntnisse sondern die gewöhnlichen Probleme von sogenannten bildungsfernen Schichten. Zu diesen gehören auch eine Menge eingeborene Deutsche. Unser Schulsystem bietet, wie die gesamte Gesellschaft zu wenige, realistische Chancen für den gesellschaftlichen Aufstieg.
Das war schon mal anders unter der Brandt-SPD-Regierung. Es gibt immer noch zu viele Deutsche so wie Paul, die sich die Nachkommen von Migranten nur auf den "billigen Plätzen" vorstellen können. Das geht schon in der Schule los. Ein Kind, dem wegen seines Namens, seiner Herkunft nur Haupt- oder Realschule zugetraut wird, muß schon sehr viel Selbstbewußtsein entwickeln, um einen höheren Bildungsabschluß anzustreben und deshalb mehr zu lernen. Das gilt für alle Kinder der Unterschicht.
Die Kinder der Mittelschicht werden dagegen mit Nachhilfe, Kursen etc gebimst, ähnlich wie in Asien, weil die Eltern Angst vor Abstieg und Konkurrenz haben und ihren mühsam ergatterten Platz mit "Klauen und Zähnen" verteidigen.
Was für die Kinder gut ist, interessiert da weniger.

Ich kann dir da nicht zustimmen. Da stehen die Eltern in der Verantwortung ihre Kinder zu fördern, Stärken und Schwächen zu erkennen etc. Die Schule kann ja nicht jeden Schüler individuell fördern.

Wie sieht es denn in den bildungsfernen Schichten aus? Die Kinder werden nicht gefördert, weil es den Eltern einfach lästig ist und sie es selber auch nicht erfahren haben. Und das ist Realität. An Abi/Studium wird überhaupt nicht gedacht - das Kind soll Geld verdienen und einem nicht ewig auf der Tasche liegen.

Ein Kind zu fördern, kostet Zeit, Geld und Mühe.


Und jetzt sag ichs mal wirklich populistisch: Soll sich die Gesellschaft und der Staat an die Nase fassen, wenn Klein-Kevin, der in einer Familie aufwächst, in der die Bildung in der BILD-Zeitung besteht, zu Hause den ganzen Tag über die Glotze läuft, das soziale Umfeld aus Cousins besteht, die ihn mit 12 das richtige Mal richtig abfüllen... kein Abi macht?
In solchen Menschen entsteht oft gar nicht der Wunsch auf Abi, Studium und man muss auch ehrlicherweise sagen, dass viele Menschen gar nicht den Ehrgeiz haben, bestimmte Berufe, Noten etc. zu erreichen. Die haben eine andere Lebensvorstellung.
Es ist schon ein Problem finde ich, dass man als erfolgreicher Mensch heute nur noch mit Abitur, Studium und Führungsposition wahrgenommen wird.

Zu den Migrantenkinder: Mich würden Statistiken interessieren, wieviel % der Kinder von Migranten mit guten und höheren Schulabschlüssen selbst mittelere Reife / Abitur machen. Das wird sicherlich ein wesentlich höherer Satz sein, als von den Hilfsarbeitern aus Tiefstanatolien.

Der persönliche Erfolg hängt eben von den Eltern haben - das ist aber etwas, das man nicht ändern kann. Der Staat soll jedenfalls nicht die Erziehung übernehmen.

[Renegat]

Zu den Migrantenkinder: Mich würden Statistiken interessieren, wieviel % der Kinder von Migranten mit guten und höheren Schulabschlüssen selbst mittelere Reife / Abitur machen. Das wird sicherlich ein wesentlich höherer Satz sein, als von den Hilfsarbeitern aus Tiefstanatolien.

Denke ich auch, ich sage ja, es ist ein Schichten- und kein Migrationsproblem. Trotzdem ist es so, dass Kinder mit MGH-Hintergrund von Lehrern und Umfeld anders gesehen werden. Murat wird oftmals genau wie Kevin nicht so viel zugetraut, auch wenn er genauso intelligent ist wie Alexander. Da liegen Potentiale brach und andere werden überfordert bis zum Kinderburnout = ADS

Der persönliche Erfolg hängt eben von den Eltern haben - das ist aber etwas, das man nicht ändern kann. Der Staat soll jedenfalls nicht die Erziehung übernehmen.

Das ist doch schlimm, wenn der persönliche Erfolg und Lebensweg eines Kindes von den Eltern abhängt. Weißt du, was das auch im Umkehrschluß für so ein Elitenkind bedeutet, dass vielleicht lieber Gärtner werden würde als Anwalt?

Der Staat übernimmt nicht die Erziehung, wenn er ein Ganztagsschulsystem anbietet, wo nachmittags Hausaufgaben und Kurse nach Interessen angeboten werden, verbindlich für alle Kinder, gleich welcher Herkunft. Im Moment wird der Nachmittag von der Mittelschicht zugekauft, da ist ein großer Markt entstanden. Teilweise hetzen Grundschulkinder zwischen verschiedenen Nachmittagsterminen hin und her oder Eltern spielen Taxi. Da leben schon Grundschulkinder nach der Uhr. Für freies Spielen ohne Aufsicht, wo man Sozialverhalten lernen kann, ist keine Zeit mehr. Das andere Extrem sind die von dir geschilderten, verwahrlosten Kinder, schon deren Eltern sehen keine Perspektive, wo sollen sie dann die Kinder hernehmen, wenn sie ihnen nicht von anderer Seite aufgezeigt wird.