Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Was ist Begabung?

11.06.2013, 14:59

Harald hat geschrieben:
Ich glaube, wenn du in der Familie von J.S. Bach aufwächst bist du musikalisch hochbegabt, ganz einfach weil sich da alles um Musik drehte.
In meiner Familie ging es zutiefst unmusikalisch zu, deshalb lernte ich nie, ein Instrument zu spielen. Ich hatte auch keins.
Mit Gesang war es das Gleiche. In der ersten Musikstunde in der ersten Klasse sagte die Lehrerin: hier brummt doch einer, und dann war ich's und damit war Musik für mich erledigt. Mit Zeichnen war es ähnlich.
Viele Begabungen mögen genetisch bedingt sein, aber Genaues ist noch immer nicht erforscht. Bei musischen Begabungen habe ich Zweifel, daß alles von den Genen abhängt.

[ Post made via iPad ] Bild

Lieber Harald,
ich auch. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Was ist Begabung?

11.06.2013, 15:02

Barbarossa hat geschrieben:


Aneri hat geschrieben:
Eine genetische Veranlagung für eine Begabung ist notwendig...

Du meinst, eine besondere Begabung ist tatsächlich genetisch bedingt - also sozusagen angeboren. Könnte ich mir gut vorstellen.

Lieber Barbarossa,
da muß Du aber aufpassen, dass Du Adolf nicht in die Karten spielst :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Schandi
Mitglied
Beiträge: 206
Registriert: 28.05.2013, 20:25

Re: Was ist Begabung?

11.06.2013, 20:06

Vergobret hat geschrieben:
Ist aber halt immer problematisch sich etwas "vorzustellen", wenns um Genetik und Vererbung geht. Für Mutmaßungen und sujektive Eindrücke gilt das gleiche. Darum ist die Diskussion hier schwierig.

Sehe ich auch so.
Genetik würde ich nicht ganz ausschließen, da es auch vorkommen kann, dass Kinder nicht die gleichen Begabungen/Interessen wie die Eltern haben.
Aber durch das Umfeld könnte ich mir auch vorstellen, das ein Kind später "begabt" in etwas ist, weil es schon immer damit zu tun hatte (z.B. Musik).

MfG
Tom
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 13742
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Was ist Begabung?

12.06.2013, 08:08

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
da muß Du aber aufpassen, dass Du Adolf nicht in die Karten spielst :?:

Was hat das denn mit "Adolf Nazi" zu tun? Ich will ja keine neuen Rassentheorien aufstellen.
Aber es ist schon auffällig, daß gerade die Kinder von Künstlern besonders häufig auch wieder Künstler werden.
Da stellt sich dann schon die Frage, woher das kommt.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Was ist Begabung?

12.06.2013, 09:44

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
da muß Du aber aufpassen, dass Du Adolf nicht in die Karten spielst :?:

Was hat das denn mit "Adolf Nazi" zu tun? Ich will ja keine neuen Rassentheorien aufstellen.
Aber es ist schon auffällig, daß gerade die Kinder von Künstlern besonders häufig auch wieder Künstler werden.
Da stellt sich dann schon die Frage, woher das kommt.

Lieber Barbarossa,
Hitlers Rassetheorien haben schon damit zu tun. Er behauptete doch, dass die Arier also die Indoeuropäer alle wesentlichen Erfindungen gemacht hätten. Was natürlich Blödsinn ist, siehe die Pyramiden in Ägypten oder China und Japan. :wink:
Das Kinder von Künstlern wieder Künstler werden ist doch logisch, weil sich im Elternhaus alles um die Kunst gedreht hat. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Benutzeravatar
Balduin
Administrator
Beiträge: 3402
Registriert: 08.07.2008, 19:33
Kontaktdaten:

Re: Was ist Begabung?

12.06.2013, 10:42

Warum sollten besondere Fähigkeiten nicht vererbbar sein? Krankheiten, Aussehen etc. sind es ja auch. Mit NS hat das aber rein gar nichts zu tun.

[ Post made via Android ] Bild
Herzlich Willkommen auf Geschichte-Wissen - Registrieren - Hilfe & Anleitungen - Mitgliedervorstellung

He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
 
ehemaliger Autor K.

Re: Was ist Begabung?

12.06.2013, 11:57

Ralph hat geschrieben:
Warum sollten besondere Fähigkeiten nicht vererbbar sein? Krankheiten, Aussehen etc. sind es ja auch. Mit NS hat das aber rein gar nichts zu tun.

[ Post made via Android ] Bild


Soweit mir bekannt ist, gibt es in der Forschung bezüglich der Entstehung von Begabung eine Art Kompromiss: Begabungen sind das Ergebnis von Genetik und Sozialisation, wobei unklar ist, wie die Gewichtung ist, also was bedeutender ist.

Grundüberlegung ist: Geist braucht Materie, Begabung und Bewusstsein sind an Materie gebunden, also an das Gehirn. Das Gehirn bildet sich durch neuronale Vernetzungen. Begabungen müssten sich in diesen Vernetzungen verorten lassen. Tatsächlich glauben einige Mediziner die Punkte im Gehirn lokalisiert zu haben, die beispielsweise für mathematische oder musische Fähigkeiten verantwortlich sind. Die hierfür erforderlichen Vernetzungen sind bei allen Menschen vorhanden, aber unterschiedlich ausgeprägt. Dies könnte die unterschiedlichen Begabungen erklären.

Wenn die Herausbildung der neuronalen Netze genetisch gesteuert wird, ist auch eine Vererbung von Begabungen denkbar. Da bei jedem Zeugungsvorgang aber zahlreiche neue Genkombinationen entstehen, verlieren sich diese Begabungen im Laufe der Generationen und werden durch neue ersetzt.

Ganz so einfach ist dies aber dann doch nicht. Die Vernetzungen sind nicht von Anfang an festgelegt, sondern sie entwickeln sich fortwährend und es entstehen auch laufend neue Verbindungen. Deshalb kann man auch Begabungen erlernen, sie sich antrainieren, genauso, wie man sich Muskeln antrainieren kann. Die für Begabungen notwendigen Vernetzungen können sich durch intensives Gehirntraining auch erst nachträglich bilden. Alle Menschen haben offensichtlich für nahezu alle Begabungen gewisse Voraussetzungen, genauso wie wir alle Arme, Beine, Augen, Ohren etc. haben. Ob die sich dann aber auch entwickeln, hängt ganz entscheidend von der Sozialisation ab, deshalb hat diese eine zentrale Bedeutung.

Die Rassentheoretiker behaupten, es gibt dumme und kluge Rassen. Das ist natürlich Unsinn. Alle Menschen besitzen ein mehr oder weniger gleich ausgeprägtes Spektrum an Begabungen und Möglichkeiten. Gibt es sehr viele Menschen, besteht die Aussicht, dass davon einige überdurchschnittlich hohe Begabungen auf einem Spezialgebiet besitzen. Das nützt den anderen aber nur, wenn es gelingt, diese Fähigkeiten für die Gesamtheit nutzbar zu machen, und dies hängt ab von der Kultur. Ein Genie wie Newton ist ohne Wert, wenn es nicht gelingt, dessen Talente für die Nachwelt zu erhalten. Entwicklungen entstehen durch Kultur, nicht durch Biologie. Dies ist der grundlegende Fehler aller Rassentheorien.

Eine musische veranlagte Familie kann natürlich eine gewisse Disposition für Musik besitzen und vielleicht auch teilweise vererben. Bei den Nachkommen muss dieses Talent aber auch jedes Mal erst einmal gefördert werden. Im Laufe der Generationen verliert sich aber durch viele Rekombinationen des Erbgutes langsam diese Begabung und gleicht sich dem Durchschnitt an.
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Was ist Begabung?

12.06.2013, 14:47

Ralph hat geschrieben:
Warum sollten besondere Fähigkeiten nicht vererbbar sein? Krankheiten, Aussehen etc. sind es ja auch. Mit NS hat das aber rein gar nichts zu tun.

[ Post made via Android ] Bild

Lieber Ralph,
doch, weil nach meiner unmaßgeblichen Meinung, Sozialisation der entscheidente Punkt ist. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Benutzeravatar
Vergobret
Mitglied
Beiträge: 424
Registriert: 08.05.2012, 23:27

Re: Was ist Begabung?

12.06.2013, 22:39

Ralph hat geschrieben:
Warum sollten besondere Fähigkeiten nicht vererbbar sein? Krankheiten, Aussehen etc. sind es ja auch. Mit NS hat das aber rein gar nichts zu tun.

Weil es nicht das selbe ist wie eine Krankheit oder Aussehen? Das sind völlig andere Ebenen. Gefährliches Halbwissen hier. Genetisch bedingte Krankheiten sind Fehler im Erbgut. Aussehen ist durch bestimmte Varianten teilweise! vererbbar. Fähigkeiten dagegen werden erlernt. Völlig andere Schublade. Denkbar ist aber das bestimmte Anomalien vererbt werden, welche bei gezielter Förderung einem Talent förderlich sind.
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
Sie liefen alle zu mir.“
so sprach der Tod

Aus „Die Bücherdiebin“
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Was ist Begabung?

13.06.2013, 09:53

Vergobret hat geschrieben:
Ralph hat geschrieben:
Warum sollten besondere Fähigkeiten nicht vererbbar sein? Krankheiten, Aussehen etc. sind es ja auch. Mit NS hat das aber rein gar nichts zu tun.

Weil es nicht das selbe ist wie eine Krankheit oder Aussehen? Das sind völlig andere Ebenen. Gefährliches Halbwissen hier. Genetisch bedingte Krankheiten sind Fehler im Erbgut. Aussehen ist durch bestimmte Varianten teilweise! vererbbar. Fähigkeiten dagegen werden erlernt. Völlig andere Schublade. Denkbar ist aber das bestimmte Anomalien vererbt werden, welche bei gezielter Förderung einem Talent förderlich sind.

Lieber Vergobret,
das sehe ich genauso. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Aneri

Re: Was ist Begabung?

13.06.2013, 14:32

Lieber Ralph,
doch, weil nach meiner unmaßgeblichen Meinung, Sozialisation der entscheidente Punkt ist. :wink:

Warum wollt ihr (auch Vergobret) eine extreme Position annehmen? Es wirken sowohl Genetik als soziale-kulturelle Umwelt. Ich erinnere zu lesen, wie eine berühmte russische Mathematikerin (Kowalevskaja?) beschrieb, dass ihre Kindesbettchen stand an der Wand, die statt Tapeten mit der Blättern aus einem Mathematik-Buch beklebt wurde und sie schon als Baby "studierte" die Formeln. Ich selbst habe ähnlichen Erfahrung. Bei uns wohnte eine Verwandte 5 Jahr ältere. Mich faszinierte die "Abrakadabra"-Zeichen (Wurzeln, Logorithmen) in ihre Notizbüchern. Ich hatte es sorgfältig kopiert ohne Verständnis, wofür sind sie. Später in siebter Klasse, wenn aller Schwierigkeiten mit neuer Mathematik hatten, hatte ich mich wohlig gefühlt. Es war mir vertraut. So komische Weise hatte ich in Arithmetik in Grundschule zweitbeste Note, später und beim Studieren in Hochmathematik beste Noten.

Ich bin mir aber ganz sicher, dass mit Musik das nicht funktionieren hätte, bzw. ist es ein Fakt, dass es nicht funktionierte (meine Schwester bei gleiche soziokulturelle Umgebung ist Musikerin geworden). Es stimmt schon, dass ich mit sehr große Aufwand würde auch lernen Noten lesen und sie unterscheiden. Aber eben mit sehr großem Aufwand... Also meine "Abrakadabra"- Zeichen fielen auf geeignete genetische Grundlage. Im Gegenzug andere würden vielleicht dadurch zu abstrakten Malen angeregt...

Daher finde ich auch gesellschaftlich falsch alles gleich "kämmen". Wir sind eben nicht gleich. Und statt viel Mühe in eine "Aneri" zu investieren, aus ihr die Musikerin oder Sportlerin zu machen, besser ihre genetisch veranlagten Punkt zu suchen, wo sie Ihre Beste der Gesellschaft zurückgeben kann.


@Karlheinz
Ich denke, die genetische Disposition liegt weniger in der Gehirnstruktur bzw. Vernetzungen. Es liegt m. E. in der Zelle selbst, in ihre Empfindsamkeit auf die elektrochemische Umwelt. Diese Empfindsamkeit zweifellos ist auf die genetische Veranlagung zu führen. Als Folge bewirkt es die Bildung unterschiedliche Netzverbindungen schon in Embryo-Stadium.

Wobei muss man beachten, dass bei Geburt hat man meisten neuronalen Verknüpfungen. In Laufe des Lebens entstehen zwar neuen, sie ersetzen aber nicht die verlorenen. Die Entwicklung des Menschen geht im Grunde durch das Verlieren der vorhandenen (von Geburt aus) Verknüpfungen. Es bedeutet die soziokulturelle Umwelt fordert die Erhaltung einige Verknüpfungen und löscht die andere. So kann man Anhang "der Materie" die Wirkung der Umwelt auf den entwickelnden Geist erklären. Wobei hier darf man den genetischen Einfluss auf die Bildung des ursprünglichen Netzwerk, der nachträglich von der Umwelt behandelt wurde, nicht vergessen.
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Was ist Begabung?

13.06.2013, 17:44

Liebe Aneri,
wenn die Sozialisation auf entsprechende Gene trifft, dann kann es klappen, Wenn nicht, dann nicht. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Re: Was ist Begabung?

17.06.2013, 00:32

Aneri hat geschrieben:
Lieber Ralph,
doch, weil nach meiner unmaßgeblichen Meinung, Sozialisation der entscheidente Punkt ist. :wink:

Warum wollt ihr (auch Vergobret) eine extreme Position annehmen? Es wirken sowohl Genetik als soziale-kulturelle Umwelt. Ich erinnere zu lesen, wie eine berühmte russische Mathematikerin (Kowalevskaja?) beschrieb, dass ihre Kindesbettchen stand an der Wand, die statt Tapeten mit der Blättern aus einem Mathematik-Buch beklebt wurde und sie schon als Baby "studierte" die Formeln. Ich selbst habe ähnlichen Erfahrung. Bei uns wohnte eine Verwandte 5 Jahr ältere. Mich faszinierte die "Abrakadabra"-Zeichen (Wurzeln, Logorithmen) in ihre Notizbüchern. Ich hatte es sorgfältig kopiert ohne Verständnis, wofür sind sie. Später in siebter Klasse, wenn aller Schwierigkeiten mit neuer Mathematik hatten, hatte ich mich wohlig gefühlt. Es war mir vertraut. So komische Weise hatte ich in Arithmetik in Grundschule zweitbeste Note, später und beim Studieren in Hochmathematik beste Noten.

Ich bin mir aber ganz sicher, dass mit Musik das nicht funktionieren hätte, bzw. ist es ein Fakt, dass es nicht funktionierte (meine Schwester bei gleiche soziokulturelle Umgebung ist Musikerin geworden). Es stimmt schon, dass ich mit sehr große Aufwand würde auch lernen Noten lesen und sie unterscheiden. Aber eben mit sehr großem Aufwand... Also meine "Abrakadabra"- Zeichen fielen auf geeignete genetische Grundlage. Im Gegenzug andere würden vielleicht dadurch zu abstrakten Malen angeregt...

Daher finde ich auch gesellschaftlich falsch alles gleich "kämmen". Wir sind eben nicht gleich. Und statt viel Mühe in eine "Aneri" zu investieren, aus ihr die Musikerin oder Sportlerin zu machen, besser ihre genetisch veranlagten Punkt zu suchen, wo sie Ihre Beste der Gesellschaft zurückgeben kann.

Ob eine Begabung nun durch die Gene angelegt und dann durch neuronale Verknüpfungen in den ersten Lebensjahren verstärkt und später gefördert wird, alles kann eine gewisse Rolle spielen.

Der Schwestervergleich bringt mich auf einen Punkt, der hier noch nicht erwähnt wurde. Kulturelles Rollenverhalten und unbesetzte Plätze in der Familie. Warum sollten alle Kinder einer Musikerfamilie einen Hang zur Musik entwickeln, selbst wenn alle gleichermaßen genetisch ausgestattet und sozialisiert wurden? Jeder Mensch hat auch einen Hang sich aus der Masse hervorzuheben, ein mathematisch interessiertes Kind in einer Musikerfamilie oder ein Intellektueller in einer Arbeiterfamilie nimmt einen hervorgehobenen Platz in der Beachtung ein, das könnte ein psychologischer Grund sein, eine exotische Begabung zu entwickeln.
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Was ist Begabung?

17.06.2013, 11:54

Lieber Renegat,
Musik und Mathematik widersprechen sich nicht. Auch Einstein war musisch begabt. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Aneri

Re: Was ist Begabung?

17.06.2013, 15:41

Renegat hat geschrieben:
Der Schwestervergleich bringt mich auf einen Punkt, der hier noch nicht erwähnt wurde. Kulturelles Rollenverhalten und unbesetzte Plätze in der Familie. Warum sollten alle Kinder einer Musikerfamilie einen Hang zur Musik entwickeln, selbst wenn alle gleichermaßen genetisch ausgestattet und sozialisiert wurden? Jeder Mensch hat auch einen Hang sich aus der Masse hervorzuheben, ein mathematisch interessiertes Kind in einer Musikerfamilie oder ein Intellektueller in einer Arbeiterfamilie nimmt einen hervorgehobenen Platz in der Beachtung ein, das könnte ein psychologischer Grund sein, eine exotische Begabung zu entwickeln.(Hervorhebung von mir)

Die Geschwister sind eben nicht "gleichermaßen genetisch ausgestattet". Jeder besitzt die Bruchstücke von ihren Vorfahren. Die Gene, die bei Eltern s. z. in genetischem Archiv abgelegt wurden (es gibt ein Mechanismus dafür), treten in dem Nachwuchs hervor. Z. B. meine beide Eltern haben die Blutgruppe B, ich aber Blutgruppe A, die ich von weiter in Vergangenheit liegenden Vorfahren geerbt habe.

Es gibt sehr viele psychologische Wirkungen, die die Tasten "des vernetzten Piano" drucken. Ein bestes Beispiel hat mir meine Freundin geliefert. Sie hat zwei Töchter. Sie sagte, dass mit gleicher Behandlung sie erzielte jeweils unterschiedliche Folgen. Wenn sie Eine lobt, dann gibt es ihr ein Ansporn noch weiter, noch besser zu machen. Lobt sie dagegen Andere, erzeugt sie das Gegeneffekt: sie schläft s. z. auf der Wolke des Lobes ein.

In dem Sinne eine psychologische Wirkung ist eine Taste der Umwelt. Dennoch ihre Erfolg ist nicht gesichert. Nicht jeder Mensch hat "ein Hang sich aus der Masse hervorheben". Mancher Charakter rebelliert sich gegen der Elternerwartungen, egal ob sie exotischen oder eingestampften Weg vorschlagen.

Was Künstlerfamilien betrifft, sie haben eine Vorteil, dass sie der Eingeschränktheit der Biederkeit entgegenwirken. Sie sind freier in Weltanschauung, in ihren Wertungen. Die heranwachsende haben meistens von Kindes an mit außergewöhnlichen Menschen zu tun, die sie prägen. Auf die Weise die kulturelle Wirkung auf die entstehende Persönlichkeit hat andere Qualität, die fordernd für egal welche Begabung ist.