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Uns kann garnichts passiern, da wir im Ernstfall auch die Schulden von Italien übernehmen werden.
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Moderator: Barbarossa
Das ist so nicht korrekt, denn es gibt verschieden Formen der Demokratie, zum Beispiel die direkte Demokratie über Volksabstimmungen. Die repräsentative Demokratie ist nur eine von mehreren Möglichkeiten der Demokratie.dieter hat geschrieben:Lieber Karlheinz,
wenn die Demokratie nicht repräsentativ ist, denn ist sie keine Demokratie mehr. Es ist traurig, dass Europa mit so Jemand auskommen muß, aber wir können den Italiener nicht vorschreiben, welche Partei sie zu wählen haben, denn das wäre auch keine Demokratie mehr.
Nö, wieso?Vergobret hat geschrieben:Und die FDP-Wähler sind schlau? Oder Hollande? Oder wie?
Ehrlich Leute, dass es für mich nicht nachvollziehbar ist, sage ich ja auch. Aber so nen Spruch. Bissl arrogant, gelle? ...
Das kann ich sogar ziemlich genau sagen:Vergobret hat geschrieben: ...
Frage an RS: Woran denkst Du liegt es, dass Berlousconi so stark ist?
sprich an Statements wie demjenigen welchen (und solchen aus dem Link der Süddeutschen, z.B.), auch in Italien verbreitet.Barbarossa hat geschrieben:Diejenigen, die jetzt noch einmal Berlusconi gewählt haben, sind so dämlich, daß sie die Schweine beissen.
Katastrophale Quote. Auf sowas kann man überregional - ich meine europäisch - leider nicht aufbauen.RedScorpion hat geschrieben: Roberto Formigoni (Pdl), Ex-Präsident der Lombardei (wo das Rechtsbündnis, jetzt unter dem Leghistenführer Maroni haushoch wiedergewählt wurde, und zwar trotz mannigfacher Skandale und der Tatsache, dass von 80 Abgeordneten derzeit nur gegen 4 (vier) nicht ermittelt wird),
Tatsächlich? Sind die Zeitungen so einflussreich? Immerhin haben sie das TV doch fast geschlossen gegen sich?!meinte dazu (imho ziemlich treffend), es sei die links dominierte Presse (soviel zu Berlusconis Mediendiktatur) und Kulturlandschaft und deren autosüffisante Ueberheblichkeit, welche Berlusconi weiterhin Zulauf beschert.
Soweit nachvollziehbar, aber man hatte doch die Wahl des Bersani?! Monti musste man nicht wählen. Warum trotzdem die Populisten? Der Grillo scheint ja noch schlimmer zu sein als Silvio...Dann ist Berlusconi (wie auch Grillo) jemand, der erst redet, und dann denkt (oder man hofft zumindest, dass es so ist). Sprich da weiss man, was man hat. Berlusconi kommt als unverstellt (dreist, ins eigene Täschle wirtschaftend und alles) 'rüber, aber echt. Und man kennt ihn ja seit 20 Jahren, in denen Italien eben nicht auf das Niveau vom bis vor ein paar Jahren vielgerühmten Spanien abgesifft ist; und nicht jedem geht's schlecht in Italien (der Norden hat durchweg höhere Wirtschaftsleistung als der deutsche Durchschnitt, z.B.).
Schade, sowas darf in einer Informationsgesellschaft, die mit dem Rücken zur Wand steht nicht passieren. Da fehlt Italien was.Dann wohnen 4 Italiener von 5 in den eigenen vier Wänden. Berlusconi will die von Monti wiedereingeführte Steuer auf den ersten Wohnsitz wieder rückgängig machen (womit er das finanzieren will, weiss er freilich nicht), aber freilich zieht sowas.
LG
Ich seh' das staatliche TV nicht in Berlusconis Hand.Vergobret hat geschrieben: ...Tatsächlich? Sind die Zeitungen so einflussreich? Immerhin haben sie das TV doch fast geschlossen gegen sich?!meinte dazu (imho ziemlich treffend), es sei die links dominierte Presse (soviel zu Berlusconis Mediendiktatur) und Kulturlandschaft und deren autosüffisante Ueberheblichkeit, welche Berlusconi weiterhin Zulauf beschert.
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Du sagst es. Aber wer ist Bersani?Vergobret hat geschrieben: ...
...aber man hatte doch die Wahl des Bersani?!
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Grillo hat sich, obwohl Ueberraschungsaufsteiger, in seinem Haus in Genua verschanzt heute abend und will mit keinem reden.Vergobret hat geschrieben: ...
Warum trotzdem die Populisten? Der Grillo scheint ja noch schlimmer zu sein als Silvio...
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Ich weiss nicht, ob's wirklich so schlimm ist bzw. ob es schlimm ist, wenn's so wäre.Vergobret hat geschrieben: ...
Das mit den Deutschen glaube ich auch, nicht zuletzt die unseeligen Kommentare der CDU-Größen (läuft da noch einer mit Verstand rum aktuell?), aber ist das so einflussreich? Ein solches Deutschenbild wäre vernichtent für Europa.
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Und du meinst dieses tritt arrogant, überheblich auf. Naja, wie aber einem Berlousconi sonst begegnen? Auf einer Ebene geht wohl kaum.RedScorpion hat geschrieben: Es sind auch nicht nur die Zeitungen. Es ist das gesamte kulturelle und fast das gesamte wirtschaftliche Establishment, was gegen Berlusconi ist. Das war nicht immer so.
Gut, aber bevor ich Pest oder Cholera wähle, dann eben die Erkältung. Es kann doch keine Ausrede sein einen solchen Berlousconi zu wählen, weil die Alternative die man hat ein bisschen blass ist. Lieber blass regiert als schlecht oder gar nicht.Du sagst es. Aber wer ist Bersani?(gilt als graue Maus, als "Kompromisskandidat")
Leuchtet mir schon eher ein, als das Argument der grauen Maus. Scheint ein genereller Trend aktuell zu sein die Verbindung zur Masse zu verlieren. Das ist es ja, was Du schreibst wenn du von "kultureller Überlegenheit" sprichst. Gilt z. B. für die WIssenschaft aktuell in D. genauso...Bersani ist Vertreter des "roten" Establishments, der kulturellen Ueberlegenheit, à al Eco, Süddeutsche usw.
Schöner Vergleich.Grillo der Systemkämpfer à al Piraten in D. Gegen alles und nichts, man weiss es nicht.
Naja, Erfahrung. Was nützt das, wenn es die Erfahrung eines Berlousconi ist. Sorry, aber das Argument ist mir zu billig, nach der Argumentation wäre Kohl noch Kanzler, wenn nicht gar Adenauer. Politik lebt davon, dass frischer Wind aufkommt. Und warum genau sprichst Du von "demokratischer Erfarhung"? Für Monti leuchtet das ein, der war nie gewählt, aber Bersani ist doch ein Kandidat einer politischen partei und damit Teil der Demokratie.Da bleibt für viele nur Berlusconi. Letztlich ist er auch der Politiker mit der grössten Erfahrung, und er weiss, was es heisst, Kompromisse machen zu müssen (die anderen nicht, vllt noch gerade Bersani). Und auch, wenn es lächerlich klingen mag: Er ist von den vieren nicht nur der Poliker mit der grössten (Macht-) Erfahrung, sondern auch der mit der grössten demokratischen Erfahrung (und das ist Ecos und des "roten Establishments" Fehler, dass sie das nicht sehen, bzw. auf "Populismus" und Show reduzieren).
Natürlich wäre es schlimm, es würde den Europagedanken töten. Das wäre die schlimmste Folge, die die aktuelle Krise haben könnte. Weit schlimmer, als der Bankrott einzelner Länder.Ich weiss nicht, ob's wirklich so schlimm ist bzw. ob es schlimm ist, wenn's so wäre.
Interessanter Hinweis. Nichtsdestotrotz liegt das zum Gutteil an Berlusconi selbst.Deutschlands Rolle in Europa war ja v.a. deswegen akzeptiert und stark, weil es eingebunden war in die EU-Politik aller, v.a. der anderen 3 grossen EU-Staaten, und den kleinen entgegengekommen wurde, indem deren Stimme proportional stärker war als ihr eigentlicher prozentualer Bev.anteil, und dass die Kleinen zusammen ähnlich stark waren wie die Mehrheit der Grossen. Das ist jetzt schon irgendwie anders. Das hat auch nicht erst mit Merkel angefangen, sondern spätestens, als Berlusconi von Schröder und Chirac aussenvorgelassen wurde und damit ein Freund Bushs wurde (und siehe da, Berlusconi ist immer noch da, während Chirac und Schröder schon lange weg sind).
Ich teile diese Ansicht. Liegt zum Gutteil an einer miserablen Außenpolitik, in der auf gar nichts Verlass ist. Übrigens hat in meinen Augen Frankreich exakt das selbe Problem, das unter Hollande nochmal unberechenbarer wurde.Aber irgendwo hab' ich schon den Eindruck, was verlässliche Partner angeht, sind D irgendwie die Felle davongeschwommen. Und das liegt in dt. Verantwortung.
LG
Vom Typ her ist Bersani eigentlich schon der Richtige, denn im Gegensatz zu Monti oder Prodi z.B. ist er Zupacker, macht auch auf Demos mit, arbeiternah und auch glaubhaft. Die Leute seiner Partei, die hinter ihm stehen, sind es aber eigentlich nur teilweise. Er ist von den linken Intellektuellen ins Rennen geschickt, nachdem man den Kandidaten des politischen Katholizismus z.B. nicht gewollt hat (der wäre die Alternative als Premierkandidat des PD gewesen). Und natürlich muss man Berlusconi "normal" begegnen, anders geht's nicht. Eben sich nicht wegen jedem Mist (Bunga bunga, Martin Schmidt als KZ-Scherge usw.), echauffieren, sondern sich aufs Wesentliche konzentrieren.Vergobret hat geschrieben:Und du meinst dieses tritt arrogant, überheblich auf. Naja, wie aber einem Berlousconi sonst begegnen? Auf einer Ebene geht wohl kaum.RedScorpion hat geschrieben: Es sind auch nicht nur die Zeitungen. Es ist das gesamte kulturelle und fast das gesamte wirtschaftliche Establishment, was gegen Berlusconi ist. Das war nicht immer so.
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Die Frage ist aber, welcher Wind. Bei Grillo weiss man das gar nicht.Vergobret hat geschrieben: ...
Naja, Erfahrung. Was nützt das, wenn es die Erfahrung eines Berlousconi ist. Sorry, aber das Argument ist mir zu billig, nach der Argumentation wäre Kohl noch Kanzler, wenn nicht gar Adenauer. Politik lebt davon, dass frischer Wind aufkommt.
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Weil Berlusconi sie hat, auch wenn sie ihm oft abgesprochen wird. Er weiss genau, wie der Laden läuft (bzw. die Läden laufen), national, europaweit, international. Er hat einen Erfahrungsschatz, den keiner der anderen drei hat, vllt noch nicht einmal trotz seines Auftretens, sondern gerade wegen.Vergobret hat geschrieben: ...
Und warum genau sprichst Du von "demokratischer Erfarhung"?
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Schon klar; aber man weiss nicht genau, über welche Macht er im eigenen Lager (zumal jetzt, bei dem Wahlergebnis) verfügt, wie er sich mit wem auf dem Parkett bewegt usw. und so fort.Vergobret hat geschrieben: ...
Für Monti leuchtet das ein, der war nie gewählt, aber Bersani ist doch ein Kandidat einer politischen partei und damit Teil der Demokratie.
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Wenn's auf lange Sicht so bliebe, dann wär's schlimm. Solange sich das aber nicht sehr auf instititutionelle Ebenen durchschlägt, kann man vllt eher damit leben (scheint ja ausser Dich auch niemanden hier grossartig zu stören).Vergobret hat geschrieben: ...Natürlich wäre es schlimm, es würde den Europagedanken töten. Das wäre die schlimmste Folge, die die aktuelle Krise haben könnte. Weit schlimmer, als der Bankrott einzelner Länder.Ich weiss nicht, ob's wirklich so schlimm ist bzw. ob es schlimm ist, wenn's so wäre.
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Man verzeiht es dem weniger Mächtigen aber viel eher.Vergobret hat geschrieben: ....Ich teile diese Ansicht. Liegt zum Gutteil an einer miserablen Außenpolitik, in der auf gar nichts Verlass ist. Übrigens hat in meinen Augen Frankreich exakt das selbe Problem, das unter Hollande nochmal unberechenbarer wurde.Aber irgendwo hab' ich schon den Eindruck, was verlässliche Partner angeht, sind D irgendwie die Felle davongeschwommen. Und das liegt in dt. Verantwortung.
LG
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/i ... -1.1584490Ausgerechnet auf einer Veranstaltung zum internationalen Holocaust-Gedenktag findet Italiens früherer Regierungschef Berlusconi lobende Worte für den einstigen italienischen Diktator Mussolini. Er habe zwar Fehler gemacht, aber "in vielen anderen Bereichen gute Dinge getan".