22.6.1941: Angriff auf die Sowjetunion

[dieter]

Ihr Lieben,
ich finde es müßig festzustellen, ob Hitler oder Stalin der größere Verbrecher war.

[Barbarossa]

Ihr Lieben,
ich finde es müßig festzustellen, ob Hitler oder Stalin der größere Verbrecher war.

Das finde ich allerdings auch. Man muß sie beide auf eine moralische Stufe stellen, denn sie nahmen sich beide nichts.

[Triton]

Wenn man, wie im Mittelalter, nur nach den Taten wertet, dann sind Beide sicher gleichauf. Aber wenn es nach der "Schuld" geht, würde ich in Stalin den größeren Unhold sehen. Bei Hitler konnte man immerhin noch einen ideologischen Unterbau erkennen, wer in sein Weltbild passte, dem ging es gut und der hatte nichts zu befürchten. Vor Stalin war dagegen niemand sicher, nicht mal die Ehefrau oder die Kinder. Er war einfach ein Misantrop, auch wenn ihn Verhandlungspartner gelegentlich als äußerst weich und charmant bezeichnen, heute würde man vielleicht sogar "schwul" dazu sagen. Auch das war wohl einfach Kalkül.

Beste Grüße
Joerg

[RedScorpion]

Hab' den 3d hier bisher nur überflogen (ist mir teilweise auch zu blöde, da genauer hinzuschauen; nur soviel: das Ausland ist in der Beurteilung deutscher Verbrechen tendentiell eher kritischer als deutsche Autoren).

Wie lief das denn logistisch ab? Gibts da einen interessanten Artikel? Logistisch doch eine große Herausforderung.

Eben darum hat das D.R. beide Weltkriege verloren. Denn im Gsatz zu Deutschen angedichteten Tugenden war die Logistik der Brisanz und Komplexität der Lage hoffnungslos unterlegen.

Originalzitat Hitlers: "Das Altertum kennt auch keine Kriegserklärungen."
Der Herr mit der Fliege unter der Nase war doch stolz darauf, ohne lästige Formalitäten einfach zu handeln. Er lobte den Überraschungsangriff der japanischen Verbündeten auf Pearl Harbour, der ja mit einer warnenden Kriegserklärung unmöglich gewesen wäre, in aller Deutlichkeit. Sein Argument, wenn geschossen werde, sehe ja jeder, dass Krieg sei, entbehrt auch nicht ein bestechenden Logik.
...

Schon irgendwo richtig; allein Pearl Harbor schon zeigt aber, dass der Schuss auch kräftig nach hinten losgehen konnte; denn jetzt stand der Formlose auf einmal als der depperte Hintermann da, der sich - schon wieder ohne Not - mit den Amis anlegte. Strategisch ein tiefer Griff ins Klo, es sei denn, es sei ihm in erster Linie eben doch darum gegangen, möglichst ungestört von amerikanischer und internationaler Aufmerksamkeit und Rücksichtnahme um deretwegen an die Juden der Sowjetunion heranzukommen.

...
Ganz ehrlich: Ich glaube, das erste Ziel Hitlers war, seine Ausgangssituation im längerdauernden Krieg gegen die angelsächsischen Gegner abzusichern. Dazu benötigte er eine abgesicherte, östliche Flanke und vor allem die Rohstoffe der Sowjetunion. Mit besonderen Schwierigkeiten im Feldzug rechnete er, wie die meisten deutschen und neutralen Militärs, nicht. Den Sowjets gab man nach der lausigen "performance" im finnischen Winterkrieg 39/40, höchstens Monate, spätestens nach dem Fall Moskaus wäre das Sowjetregime am Ende, die Rote Armee würde wie schon 1917/18 "implodieren". Die lebensanschaulichen Grundsätze waren erfreuliche Nebenaspekte, aber die interessierten ja vorher auch niemanden, wenn es der Kriegsführung nützte. Auch im Herbst 39 war Stalin schon Bolschewist und viele Juden lebten in der Sowjetunion.
...

All in all kann ich das in grossen Teilen auch so sehen (allerdings war's dann wieder dumm, durch den Krieg den für beide günstigen Warenaustausch zu verhindern, und auch, sich vorher des historisch ersten Verbündeten gegen Russland bzw. die Sowjets - Polen - zu entledigen, seinen Feind, der vorher irgendwo hinter Brest bei Minsk stand, nach Bialystok einzuladen und ihm das Baltikum zu überlassen, und das noch ohne Not); wobei eigentlich auch ziemlich wurscht ist, ob Präventiv-, Angriffs- oder "Befreiungs"krieg;

worauf's ankam, war, was man daraus machte (nämlich nicht viel mehr ausser Umbringen, Verfolgen, Vertreiben, Ausbeuten in the short run), und, ob man sich vorher oder zumindest in der Zwischenzeit um Frieden (oder wenigstens "Siegfrieden") im Westen bemühte (nämlich überhaupt nicht, was doch sehr erstaunt, nicht nur Haffner).

Wenn man, wie im Mittelalter, nur nach den Taten wertet, dann sind Beide sicher gleichauf. Aber wenn es nach der "Schuld" geht, würde ich in Stalin den größeren Unhold sehen. Bei Hitler konnte man immerhin noch einen ideologischen Unterbau erkennen, wer in sein Weltbild passte, dem ging es gut und der hatte nichts zu befürchten. Vor Stalin war dagegen niemand sicher, nicht mal die Ehefrau oder die Kinder. Er war einfach ein Misantrop, auch wenn ihn Verhandlungspartner gelegentlich als äußerst weich und charmant bezeichnen, heute würde man vielleicht sogar "schwul" dazu sagen. Auch das war wohl einfach Kalkül.
...

Würd' ich nicht sagen. Auf privater Ebene hast Du sicherlich recht (wer kann sich vorstellen, dass sich ein Stalin von seinem Neffen erpressen und an der Nase vorführen hätte lassen können?),

aber der grosse Unterschied zwischen beiden ist imho, dass Stalin viel eher der Getriebene der Umstände ist als Hitler (wobei auch Stalin Täter ist, wohlgemerkt). Während Hitler eigentlich bis 1942 "lediglich" Getriebener seiner Phantastereien ist denn der echten Lage.

Wirklich unüberbrückbare ideologische Unterschiede sehe ich eigentlich nicht (ausgefranst an den Rändern, und nicht nur dort, waren die Ideologien beide), und man muss auch bedenken, dass der frühe Kommunismus/Leninismus/Stalinismus auch 2 Jahrzehnte mehr Zeit hatte, um die enorme Opferzahl zu erreichen, welche zu Beginn zumindest teilweise auch dem Bürgerkrieg und den Weissen geschuldet ist.


LG

[Barbarossa]

4.) Die strategische Expansion und Positionierung der Roten Armee in den Monaten vor dem 22.6. so z.B. Bessarabien , Baltischen Staaten , Bukowina ect. ...

... allerdings war's dann wieder dumm, durch den Krieg den für beide günstigen Warenaustausch zu verhindern, und auch, sich vorher des historisch ersten Verbündeten gegen Russland bzw. die Sowjets - Polen - zu entledigen, seinen Feind, der vorher irgendwo hinter Brest bei Minsk stand, nach Bialystok einzuladen und ihm das Baltikum zu überlassen, und das noch ohne Not ...

Hitler schrieb doch in "Mein Kampf", daß er "Lebensraum im Osten" für "das deutsche Volk" erobern wollte. Folglich schwebte ihm der Angriff auf die Sowjetunion schon 10 Jahre vor seiner Machtergreifung vor. Soviel zum "Präventivkrieg".
Der "Nichtangriffspakt" mit Zusatzprotokoll sollte ihm dabei lediglich freie Hand geben für die Neuordnung in Mittel- und Südosteuropa - Stalin sollte dabei "die Füße still halten". Natürlich mußte Hitler der SU Konzessionen machen - und das waren die von euch benannten Gebiete und auch Finnland gehörte zur Interessensphäre Stalins. Folgerichtig kam es auch zum Winterkrieg von 1940, bei dem die Rote Armee ihr Ziel, ganz Finnland zu erobern, jedoch nicht erreichte. Das Baltikum mit Ausnahme des Memelgebietes kam aber zur SU. Auch für Stalin scheint das Ziel eindeutig: Er wollte die Grenzen des alten Zarenreiches in Europa und mit Ausnahme von Finnland und Kongresspolen erreichte er sein Ziel auch. Die ganzen Grenzverschiebungen zwischen 1939-41 waren eine abgekartete Sache zwischen Hitler und Stalin und wenn man ein bisschen überlegt, kommt man auch drauf.

[dieter]

Wenn man, wie im Mittelalter, nur nach den Taten wertet, dann sind Beide sicher gleichauf. Aber wenn es nach der "Schuld" geht, würde ich in Stalin den größeren Unhold sehen. Bei Hitler konnte man immerhin noch einen ideologischen Unterbau erkennen, wer in sein Weltbild passte, dem ging es gut und der hatte nichts zu befürchten. Vor Stalin war dagegen niemand sicher, nicht mal die Ehefrau oder die Kinder. Er war einfach ein Misantrop, auch wenn ihn Verhandlungspartner gelegentlich als äußerst weich und charmant bezeichnen, heute würde man vielleicht sogar "schwul" dazu sagen. Auch das war wohl einfach Kalkül.

Beste Grüße
Joerg

Lieber Joerg,
dass man Hitlers Ideologie nachvollziehen kann, macht ihn aber um keinen Deut besser als Stalin.

[ehemaliger Autor K.]

Triton und Dieter
Lieber Joerg,
dass man Hitlers Ideologie nachvollziehen kann, macht ihn aber um keinen Deut besser als Stalin.

Dies sehe ich auch so. Ist jemand, der 55 Millionen Menschen umbringen lässt, besser als jemand der „nur“ 50 Millionen tötet? Ich glaube, hier sind Vergleiche unangebracht.

Bei Hitler war es vor allem die Rassenideologie, Juden, Sinti und Roma, Slawen usw. standen auf seiner Todesliste. Wer nicht dazu gehörte, hatte etwas bessere Überlebenschancen, insofern war seine Ideologie vielleicht leichter nachvollziehbar.

Bei Stalin war es die Klassenideologie des Marxismus, es gab feindliche Klassen und „gute“ Klassen, wie die Arbeiter.
Zu Beginn war der Terror noch „rational“ und kalkulierbar. Wer Kulak war, stand auf der Todesliste, Arbeiter hatten bessere Chancen, am Leben zu bleiben. Nachdem man aber alle Klassen, Bürgertum, Großgrundbesitzer etc. Anfang der dreißiger Jahre zerschlagen hatte und alle Volksschichten nivellierte, war nicht mehr so ohne weiteres erkennbar, wer war jetzt Freund oder Feind. Deshalb wurde der Terror zunehmend irrationaler und jeder konnte in Verdacht geraten, zu einer „feindlichen“ Klasse zu gehören. Die Zuordnung wurde jetzt immer willkürlicher und unberechenbarer.

[Triton]

Für mich ist der "Stalinismus" der Inbegriff der Unmenschlichkeit. Mehr wollte ich gar nicht sagen. Sein Ziel war nicht der Kommunismus, die völlig freie, klassenlose Idealgesellschaft, sozusagen das Paradies auf Erden, sondern ein Terrorregime, bei dem jeder jeden bespitzelte, denunzierte und ins Gulag brachte. Treffen konnte es jeden, vielleicht war das seine Vorstellung einer klassenlosen Gesellschaft
Die bloße Zahl der Opfer spielt dabei wirklich keine Rolle, beide hätten auch mehr Menschen auf dem Gewissen, wenn es ihnen möglich gewesen wäre.

Worauf ich hinauswollte ist die Schuldfrage, die bei allen Tötungsdelikten bewertet werden muss. Was war das Motiv? Da kann ich bei Stalin kaum Positives erkennen. Auch nach dem gewonnenen Krieg wurde das Gulagregime aufrechterhalten, wenn auch mit weniger Toten. Und die Zivilbevölkerung darbte zu Lasten der Industrialisierung und der Rüstung.

Beste Grüße
Joerg

[RedScorpion]

4.) Die strategische Expansion und Positionierung der Roten Armee in den Monaten vor dem 22.6. so z.B. Bessarabien , Baltischen Staaten , Bukowina ect. ...

... allerdings war's dann wieder dumm, durch den Krieg den für beide günstigen Warenaustausch zu verhindern, und auch, sich vorher des historisch ersten Verbündeten gegen Russland bzw. die Sowjets - Polen - zu entledigen, seinen Feind, der vorher irgendwo hinter Brest bei Minsk stand, nach Bialystok einzuladen und ihm das Baltikum zu überlassen, und das noch ohne Not ...

Hitler schrieb doch in "Mein Kampf", daß er "Lebensraum im Osten" für "das deutsche Volk" erobern wollte. Folglich schwebte ihm der Angriff auf die Sowjetunion schon 10 Jahre vor seiner Machtergreifung vor. Soviel zum "Präventivkrieg".
Der "Nichtangriffspakt" mit Zusatzprotokoll sollte ihm dabei lediglich freie Hand geben für die Neuordnung in Mittel- und Südosteuropa - Stalin sollte dabei "die Füße still halten". Natürlich mußte Hitler der SU Konzessionen machen - und das waren die von euch benannten Gebiete und auch Finnland gehörte zur Interessensphäre Stalins.
...

Wozu Konzessionen, wenn die SU doch zum jüdisch-bolschewistischen Untermenschentum gehörte und - zumindest sogar teilweise stimmig - von 1. Welt- und Bürgerkrieg, Säuberungen, Holodomor, UPA usw. über alle Massen geschwächt war?

...
Auch für Stalin scheint das Ziel eindeutig: Er wollte die Grenzen des alten Zarenreiches in Europa und mit Ausnahme von Finnland und Kongresspolen erreichte er sein Ziel auch.
...

Eigentlich nicht im Mindesten. Die SU erreichte erst wieder in den 60ern die Wirtschaftsleistung des Zarenreichs, vor 1944 war sie keine Grossmacht, und die Position auch schon vor Barbarossa in Osteuropa alles andere als rosig. Kein Vergleich mit 1906/14.

Ich denke, Ihr überschätzt Stalin. Es gibt Leute, die halten das für ein weiteres seiner Ränkespiele, aber Stalin hat den Frieden in seinem Land zuletzt 1914 gesehen, danach war Dauerkrieg, bis in die 50er. Und das Land war am Boden (auch mit ein Grund, warum der Ostblock nie etwas wurde, wenn schon der Chef praktisch Entwicklungsland ist). Und das ist auch der Hauptunterschied zu Hitler 1933/39/41.

...
Worauf ich hinauswollte ist die Schuldfrage, die bei allen Tötungsdelikten bewertet werden muss. Was war das Motiv? Da kann ich bei Stalin kaum Positives erkennen. Auch nach dem gewonnenen Krieg wurde das Gulagregime aufrechterhalten, wenn auch mit weniger Toten. Und die Zivilbevölkerung darbte zu Lasten der Industrialisierung und der Rüstung.
...

Der Krieg war aber nie richtig gewonnen, und der Bürgerkrieg in der Ukraine ging weiter nach 1945. Die Armut und diktatorischer Schlendrian und Verschwendung bis 1989.

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich seh' in der Person und im Politiker Stalin (abgesehen davon, dass er als Staatsmann - immerhin Staatsmann, Hitler war nichtmal das - letztlich gescheitert ist) keinen grossen Unterschied zu z.B. Augustus (man denke u.a. an Perusia), in der Sache Machtmensch (und auch hochgelobte Kaiser wie Trajan oder Konstantin waren bestimmt weder Pazifisten, noch gefahrlos für die Bev.).
Ohne eine gewisse Brutalität und Skrupellosigkeit ging es wohl wirklich einfach nicht (sprich man blieb ansonsten gar nicht am Ruder) während und kurz nach den Bürgerkriegen im Röm. bzw. Russischen Reich. Ganz anders die Situation in D 1933 oder 1939 (die "guten" Hitlerjahre 1935-37 lebten ja u.a. davon, dass sie für einen Grossteil der Bev. weit weniger schlimm waren, als man befürchtet hatte).



LG

[Wahrheit22]

Hitler schrieb doch in "Mein Kampf", daß er "Lebensraum im Osten" für "das deutsche Volk" erobern wollte. Folglich schwebte ihm der Angriff auf die Sowjetunion schon 10 Jahre vor seiner Machtergreifung vor. Soviel zum "Präventivkrieg".

Ich habe niemals bestritten das Hitler die SU angreifen wollte , nur sah die operative Planung vor das dies nicht vor 1943 der Fall sein sollte. Es geht auch nicht darum wer von beiden der größere Verbrecher war , denn das ist müßig. Für mich stellt sich nur die Frage , in wie weit die Angriffsvorbereitungen Stalins ernst zu nehmen waren , ( und das ist nach neustem Wissensstand sehr warscheinlich) und in wie weit diese Expansionspolitik Stalins damit Einfluß auf Europa genommen hat. Mit einfacheren Worten , hatte Stalin das Kalkül Hitler in einen Krieg zu treiben in dem er (Stalin) , seine "Neuordnung" Europas vorrantreiben konnte ohne als der Verursacher eines Krieges da zu stehen...... Ich denke schon , und genau das ist auch geschehen , Onkel Joe hat Churchill hinter den Kulissen immer wieder anzeichen gemacht das er als Verbündeter Englands Deutschland in die Knie zwingen werde, gemeinsam mit Amerika.

Ich sehe mich als Geschichts Revisionist , aber nicht aus rechter Gesinnung was mir als jüdisch stämmigen Menschen auch sicher wiederstreben würde , sondern als Verantwortung für kommende Generationen. Die Gründe die zum deutsch - Sowjetischen Krieg führten sollen offen und ehrlich dagelegt werden und nicht ein politisch korrektes Meinungsbild was ein Guido Knopp dem Deutschen Bürger um die Ohren schlägt .

[Barbarossa]

Die Beweise aus KGB Quellen legen nahe das der Sowjetische Angriff zum Zeitpunkt unmittelbar bevorstand.Darauf lassen aber auch andere Ereignisse schliessen.
(...)
Quelle zum Angriffsplan siehe : Organ der Polithauptverwaltung der Sowjetarmee, Kommunist Wooruschennych Sil (5/1990)

Dieser Plan des Jahres 1940 trägt neben der Unterschrift Marschall Schukows auch den Vermerk genehmigt und für gut befunden mit der Unterschrift Stalins. Er enthält auch eine detailierte Karte mit den Stoßrichtungen und beteildigten Angriffstruppen , exakt diese Verbände wurden beim Deutschen Angriff zerschlagen...

Ich habe das mal gegooglt (wie man so schön sagt )
Das hat bereits "DER SPIEGEL" 24/1991 veröffentlicht.

Für mich entscheident ist folgende Textpassage:

An den Vorsitzenden des Rates der Volkskommissare, 15. Mai 1941.
(...)
I. Aus der Tatsache, daß Deutschland gegenwärtig seine Armee einschließlich der Rückwärtigen Dienste im vollmobilisierten Zustand hält, ergibt sich, daß es Deutschland möglich ist, uns im Aufmarsch zuvorzukommen und einen plötzlichen Schlag zu führen. Um das abzuwenden, halte ich es für notwendig, auf keinen Fall dem deutschen Kommando die Initiative zu überlassen, unsererseits dem Gegner beim Aufmarsch zuvorzukommen und die deutsche Armee in dem Moment anzugreifen, in dem sie sich im Stadium des Aufmarsches befindet und noch nicht fähig ist, ihre Front und die Kombination der Waffengattungen zu organisieren.
(...)

Die Info, die ich daraus ziehe, ist:
Das Schreiben ist vom 15. Mai 1941 und in diesem wird ein Militärschlag vorgeschlagen um bereits an der sowjetischen Westgrenze mobilisiert stehende Wehrmachtsverbände zu zerschlagen, bevor diese einen Angriff ausführen können.
Möglicherweise hat der KGB bereits Hinweise dafür gesammelt(?).

Letztlich lag die Befehlsgewalt allein bei Stalin und seine Reaktion (völlige Schockstarre bis zum 3. Juli 1941) deutet für mich nicht darauf hin, daß Stalin einen Angriff plante.


Und noch etwas zum besseren Verständnis:
Deine Eigenbezeichnung als "Geschichts-Revisionist" hat hier in Deutschland einen sehr üblen Beigeschmack - wahrscheinlich auch zu recht.
Die Bezeichnung "Aufklärer" hätte dagegen einen positiven Klang.
Vielleicht solltest du auch einmal über deine Eigenbezeichnung nachdenken...

[Aneri]

Das Schreiben ist vom 15. Mai 1941 und in diesem wird ein Militärschlag vorgeschlagen um bereits an der sowjetischen Westgrenze mobilisiert stehende Wehrmachtsverbände zu zerschlagen, bevor diese einen Angriff ausführen können.
Möglicherweise hat der KGB bereits Hinweise dafür gesammelt(?).

Ich habe Schukows Memuare und habe jetzt noch mal die Vorkriegszeit durchgelesen. Sie unterstützen diese Ansicht, wenn auch da dieser Vorschlag (ich denke es ist grobe Fehler, es als ein Plan zu nennen) überhaupt nicht erwähnt wird. Die Sowjets wussten über wachsende Wehrmachstkräfte. Zum 4 April waren an der Grenzen zur Sowjet Union 82-83 Divisionen, zum 5 Mai rechneten sie mit 103-107 Divisionen, zum 2 Juni - 120 Divisionen. Ab 25 Mai noch 47 Divisionen von Westfront hatten sie auch mitbekommen.

Es wird über eine Fehleinschätzung des Eimarsch in Weißrussland besprochen. Stalin hatte die Ukraine als ersten Ziel vorausgesehen, nicht Weißrussland. Dieser Gespräch zeigt zugleich, dass er schon an den Krieg mit Deutschland dachte. Nur nicht jetzt. Er wusste, dass Deutschland ist ein sehr ernstzunehmender Gegner und hoffte den Krieg herauszögern, um selbst etwas mehr an Stärke zu gewinnen. Genau das war das Problem. Sowjets verstanden, dass sie zu schwach waren. Wenn es wirklich so ein Schreiben von Schukow gibt, dann zeigt es seine strateigische Begabung. Wenn ein Krieg unausweichlich ist, dann hat man ein Vorteil den stärkeren Gegner selbst einzugreifen. So betrachte ich dieses Schreiben. Dass es ein Plan ist, im Sinne mit den Machthabenden (es war eigentlich nur Eins - Stalin) abgestimmt und zur Verwirklichung freigegeben wurde, wage ich zu zweifeln. Es ist ein Vorschlag eines kluges Strategen.

Übrigens zeigt er Verständnis in seinen Memuaren für Stalins sture Nicht-sehen-wollen. Wie er schreibt, der Kommandeur des Generalstabes (also Schukow selbst) hat es aus der nähere Perspektive und wie Geschichte zeigt - richtig - beurteilt. Stalin hatte aber auch andere Informationsquellen. Und er war geneigt den anderen Quellen bzw. seinen Gedankenweg mehr trauen. Z.B. hat er den Churchills-Information über die Verlagerung der Westdivisionen nach Osten als Desinformation interpretiert. Im Sinne: Churchill ist an Krieg in Osten interessiert.

[Wahrheit22]

Und noch etwas zum besseren Verständnis:
Deine Eigenbezeichnung als "Geschichts-Revisionist" hat hier in Deutschland einen sehr üblen Beigeschmack - wahrscheinlich auch zu recht.
Die Bezeichnung "Aufklärer" hätte dagegen einen positiven Klang.
Vielleicht solltest du auch einmal über deine Eigenbezeichnung nachdenken...

Der von mir sehr geschätzte Kollege Jörg Friedrich bezeichnet sich auch als Geschichtsrevisionist , das Problem an dem Begriff ist was die Öffentlichkeit daraus macht. Ganz anders als das öffentliche Meinungsbild greifen Revisionisten Theorien und Thesen auf ( natürlich nur wenn sie mit Dokumenten belegbar sind) und gliedern sie in das vorhandene Bild ein.Dadurch wurden schon viele Geheimnisse enthüllt die die Geschichtsschreibung dazu veranlaßt hat zu revidieren. Wie gesagt , diese Denkanstöße sollen nicht Geschichte verfälschen sondern durch einbringen neuer Ansätze einiges transparenter machen. Natürlich kommt dabei auch manchesmal Dinge ans Licht die der politischen obrigkeit nicht gefällt , auf der anderen seite aber auch unwahrheiten die Mythen fördern. Ich denke es gibt zwei arten von revisionisten. die die die Geschichte ergänzen und ein umfassenderes Bild hinterlassen und die die die Geschichte verfälschen wollen. Ich zähle mich zu ersteren. Wenn man so will in gewissem Maße ein "Aufklärer"

Beste Grüße aus dem schönen Elsaß

Victor

[RedScorpion]

...
Der von mir sehr geschätzte Kollege Jörg Friedrich bezeichnet sich auch als Geschichtsrevisionist , ...
...

Wobei dieser Sherman-look alike contest-Winner allerdings nicht ganz dicht ist, also mit dem, was Du imselben Post danach noch schreibst, nicht viel zu tun hat.

Und noch etwas zum besseren Verständnis:
Deine Eigenbezeichnung als "Geschichts-Revisionist" hat hier in Deutschland einen sehr üblen Beigeschmack - wahrscheinlich auch zu recht.
Die Bezeichnung "Aufklärer" hätte dagegen einen positiven Klang.
Vielleicht solltest du auch einmal über deine Eigenbezeichnung nachdenken...

...
Ganz anders als das öffentliche Meinungsbild greifen Revisionisten Theorien und Thesen auf ( natürlich nur wenn sie mit Dokumenten belegbar sind) und gliedern sie in das vorhandene Bild ein.Dadurch wurden schon viele Geheimnisse enthüllt die die Geschichtsschreibung dazu veranlaßt hat zu revidieren. Wie gesagt , diese Denkanstöße sollen nicht Geschichte verfälschen sondern durch einbringen neuer Ansätze einiges transparenter machen. Natürlich kommt dabei auch manchesmal Dinge ans Licht die der politischen obrigkeit nicht gefällt , auf der anderen seite aber auch unwahrheiten die Mythen fördern. Ich denke es gibt zwei arten von revisionisten. die die die Geschichte ergänzen und ein umfassenderes Bild hinterlassen und die die die Geschichte verfälschen wollen. Ich zähle mich zu ersteren. Wenn man so will in gewissem Maße ein "Aufklärer"
...

Kann man evtl. so sehen, ja. Revisionismus ist mitunter manchmal nötig, allein schon, um der vorigen Epoche (samt deren Interpretation der Geschichtsschreibung, z.B. nach 1945) Adieu zu sagen.

Was ich nicht verstehe, ist, dass Du nicht verstehst, dass das ja nachvollziehbar ist, zumindest teilweise usw., Präventivkrieg und Versailles hin, Rheinwiesen her (wobei ich in Sachen Bombenkrieg und Versailles gänzlich anderer Meinung bin);

ändern tut's aber doch null daran, dass das D.R. den Krieg in erster Linie deswegen verlor, weil es ihm nicht gelang, den besetzten Gebieten (sprich deren Bev.) halbwegs auszuhaltenen Frieden zu bringen und sie dann (bzw. dabei) in den Krieg gegen wer weiss wen, echte oder eben imaginäre Feinde, einzubinden,

es deswegen logistisch nicht auf der Höhe der Anforderungen war und institutionell, eben durch die Diktatur, ein Wrack, und zwar seit 1933 (was sich z.B. nicht nur in der erstaunlich laxen Steuermoral seiner Bürger sprich Untertanen zeigte, sondern v.a. wirklich aufgrund verwaltungstechnischer enormer Lücken zu einer haushaltlich extrem prekären Lage führte. Da war nix mehr zu holen in Deutschland, was wiederum den Krieg etwas erklärlicher macht auch aus öknomischer Sicht, s. Aly).


LG

[Wahrheit22]

Kann man evtl. so sehen, ja. Revisionismus ist mitunter manchmal nötig, allein schon, um der vorigen Epoche (samt deren Interpretation der Geschichtsschreibung, z.B. nach 1945) Adieu zu sagen.

Was ich nicht verstehe, ist, dass Du nicht verstehst, dass das ja nachvollziehbar ist, zumindest teilweise usw., Präventivkrieg und Versailles hin, Rheinwiesen her (wobei ich in Sachen Bombenkrieg und Versailles gänzlich anderer Meinung bin);

ändern tut's aber doch null daran, dass das D.R. den Krieg in erster Linie deswegen verlor, weil es ihm nicht gelang, den besetzten Gebieten (sprich deren Bev.) halbwegs auszuhaltenen Frieden zu bringen und sie dann (bzw. dabei) in den Krieg gegen wer weiss wen, echte oder eben imaginäre Feinde, einzubinden,

es deswegen logistisch nicht auf der Höhe der Anforderungen war und institutionell, eben durch die Diktatur, ein Wrack, und zwar seit 1933 (und zwar nicht nur in der erstaunlich laxen Steuermoral seiner Bürger sprich Untertanen, sondern wirklich aufgrund verwaltungstechnischer enormer Lücken. Da war nix mehr zu holen in Deutschland, was wiederum den Krieg erklärlich macht auch aus öknomischer Sicht, s. Aly).

Ich verstehe das schon , nur bin ich in vielen Punkten anderer Ansicht , oder besser gesagt , interpretiere ich manche Dinge anders als die breite Masse. Ich versuche halt hinter den Spiegel zu blicken . Deiner Auslegung warum das D.R. den Krieg letztendlich verlieren mußte...... da stimme ich dir 100% zu .
Aber auch da stellt sich mir wieder die Frage : " Wurde diese Entwicklung nicht vieleicht von aussen gesteuert ?"
Wenn man das ganze Revue passieren läßt , die Geschichte Deutschlands seit 1870/71 incl. neuerer Thesen und Aspekte ,der allgemein immer stärker werdenden "Antideutschen Politik" ausgelößt durch Frankreich nach 1871 dem dann Äußerungen eines Winston Churchills aus den Jahren 1926 - 1934 bezüglich der Rolle der Deutschen Nation innerhalb des Europäischen Kontinents entgegenstellt , dann stellt sich die Frage , ja sie zwingt es förmlich auf. Hätte es überhaupt eine andere Möglichkeit geben können ????? Ist nicht ein Volk was in einen / mehrere Kriege gezwungen wird , nicht frei von einer Schuldfrage ????