Rotwildmensch in China

[Paul]

In China wurden die Knochen einer weiteren Bevölkerungsgruppe gefunden, die noch vor 11000 Jahren im heutigen China lebte. Sie werden als Rotwildmenschen bezeichnet. Sie wurden bischer noch nicht genetisch analysiert. Seine Kopfform soll relativ modern länglich gewesen sein.

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... deckt.html

http://www.h-age.net/aktuelles/1119-ent ... wurde.html

Es zeigt sich aber, das der "Stammbaum" des Menschen kein Stammbaum ist, sondern eher wie ein Gewebe aussieht.
Abspaltungen werden immer wieder in neuen Varianten zusammengeführt. Die menschlichen Genome wurden immer wieder neu kombiniert. In jeder dieser vielen menschlichen Bevölkerungen der Altsteinzeit ist es zu Mutationen gekommen. Manche dieser Mutationen brachten Vorteile und konnten sich in der Menschheit ausbreiten. Jedes Gen hat seine eigne Geschichte und Ausbreitungswege.

Es werden also mindesten folgende "Menschenarten" unterschieden:
Homo Sapiens Sapiens
Mitteleuropäischer Neandertaler
Georgischer Neandertaler
Denisova Mensch
Rotwild Mensch
Floriensis
Mungo Mann
weitere afrikanische Bevölkerungen
Es werden weiter Bevölkerungsgruppen dazu kommen. Jede hat ihren Beitrag zum modernen Menschen geleistet.

[Renegat]

Schön, man hat also wieder ein paar alte Knochen gefunden.
Und wieder ist es eine Sensation und die Geschichte muß umgeschrieben werden, solche Artikel kann ich nicht mehr ernst nehmen du wohl auch nicht, Paul? Schließlich hast du die Menschenarten in ironische Anführungsstriche gesetzt.

Bevölkerungsgruppen ja, da werden noch viele dazukommen, wer sucht, der findet.

Und dass im nördlichen Asien irgendwelche Jägergruppen Rotwild gejagt haben, kann man doch erwarten. Vielleicht enthalten deren Knochen wirklich ein paar erectusalte Gene wie der kleine Finger in der Denisovahöhle. Das ändert doch nichts an der Grundtendenz, den überwältigend überwiegenden genetischen Beitrag zum modernen Menschen leistete er selbst.

[dieter]

Ihr Lieben,
ich habe es im Senckenberg- Museum gesehen. Die Entwicklung des Menschen ging nach dem Muster "Versuch und Irrtum" vorsich. Vom Homo habiles angefangen gab es immer wieder verschiedene Menschenarten, die dann ausstarben, weil sie sich in der Wirklichkeit nicht bewährt hatten. Die Evolution ist hart und grausam und scheidet die Lebewesen, welche den Daseinskampf nicht überstehen können aus.

[Barbarossa]

Schön, man hat also wieder ein paar alte Knochen gefunden.
Und wieder ist es eine Sensation und die Geschichte muß umgeschrieben werden, solche Artikel kann ich nicht mehr ernst nehmen du wohl auch nicht, Paul? Schließlich hast du die Menschenarten in ironische Anführungsstriche gesetzt.

Bevölkerungsgruppen ja, da werden noch viele dazukommen, wer sucht, der findet...

Das ist zwar so, dennoch sollte uns das nicht gleichgültig gegenüber wissenschftlicher Entdeckungen machen.
Die Entwicklung der Menschheit scheint eben ein sehr großes Puzzle zu sein, das Stück für Stück zusammengesetzt wird und man weiß nicht einmal annähernd, wie groß das Puzzle eigentlich ist.
Ich finde das spannend.

Ihr Lieben,
ich habe es im Senckenberg- Museum gesehen. Die Entwicklung des Menschen ging nach dem Muster "Versuch und Irrtum" vorsich. Vom Homo habiles angefangen gab es immer wieder verschiedene Menschenarten, die dann ausstarben, weil sie sich in der Wirklichkeit nicht bewährt hatten. Die Evolution ist hart und grausam und scheidet die Lebewesen, welche den Daseinskampf nicht überstehen können aus.

Um es mal mit deinen Worten zu sagen: So isses.




Die Natur kennt keine Moral - die haben wir Menschen nur für uns geschaffen.
Die Natur kennt dagegen nur ein Prinzip: Das Überleben.
Selbst das Prinzip "fressen und gefressen werden" erfüllt ja den Zweck, die Arten überlebensfähiger und anpassungsfähiger zu machen. Das Leben auf der Erde ansich hat so viele Arten hervorgebracht, daß selbst globale Katastrophen das Leben nie völlig auslöschen konnte, obwohl es mehrmals sehr kritische Phasen der Erdentwicklung gab. Aber natürlich ist auch die Natur nicht völlig perfekt und bringt auch immer wieder Arten hervor, die sich nicht auf Dauer bewähren. Selbst die Dinos erwiesen sich als eine Fehlentwicklung, da äußere Einwirkungen nicht berücksichtigt waren. Es überlebten nur die kleinen Arten.
Das ist schon faszinierend.

[dieter]

Lieber Barbarossa,
dann stellt sich aber die Frage, ob es überhaupt einen Schöpfer geben kann, der sich sooft geirrt hat Diese Frage stelle ich mir dauernd und habe sie bisher so beantwortet, dass wir die Erde und den Weltraum nicht geschaffen haben und mit der Gravitation und Einsteins Relativitätstheorie doch bestimmte Gesetze vorhanden sind. Ob man die nun Gott oder einfach Gesetze nennt bleibt jeden selbst überlassen. Ich erinnere nur daran, dass sich in der Geschichte der Menscheit Gewalt und Prinzipienlosigkeit auf Dauer nicht durchgesetzt haben, wenn auch viele unschuldige Menschen sterben mußten. Ich verweise nur auf Napoleon, Hitler oder Stalin. Die Friedliche Revolution in der DDR ist dabei ein gutes Beispiel

[Barbarossa]

Ich gebe zu, daß ich es als Atheist da leichter habe. Ich nenne es "Mutter Natur", du nennst es "Gott", nur daß wir alle eben erkennen, daß vieles aus der Natur auch für unsere Zwecke nachahmenswert ist, aber auch die Natur oder eben "Gott" machen auch Fehler und sind nicht immer perfekt.
Die Kirche - insbesondere die Katholische Kirche - hat die Forscher lange Zeit an ihrer Arbeit gehindert, möglicherweise sogar wissend, daß eben nicht alles so ist, wie es in der Bibel steht. Man hat Unvereinbarkeiten einfach ignorieren wollen. Und man hatte ja als Kirche auch selbst den Anspruch, unfehlbar zu sein. Erst als sich die Forschung aus den Klammern der Kirche befreien konnte, ging es mit der Forschung schnell voran und brachte immer mehr Unvereinbarkeiten mit dem, was in der Bibel steht, zutage.
Heute erscheint es mir zunehmend schwierig, wirklich gläubig zu sein, wenn man sich gleichzeitig für die Wissenschaften interessiert oder sogar selbst Wissenschaftler ist. Diesen Spagart muß man als Gläubiger erst einmal hinbekommen. Schließlich leben wir in einer Informations- und Wissensgesellschaft. Da ist es für mich fast eine zwangsläufige Entwicklung, daß Glaubensgemeinschaften immer mehr an Bedeutung verlieren.
Und noch ein anderer Gedanke dazu: Da wir eine zunehmende Radikalisierung von bestimmten Strömungen des Christentums und des Islam erleben, denke ich, daß dies vielleicht ein letztes Aufbäumen gegen das neue Wissen ist, das nunmal im Widerspruch zu Bibel und Koran steht.
Egal auch ob radikale Christen oder Muslime: Gegen solche Radikalisierung hilft nur, Bildung und Wissen dagegenzuhalten, was aber wiederum die Glaubwürdigkeit dieser alten Schriften untergräbt. Auf ihre Art haben diese Radikalen schon recht, wenn sie meinen, ihr Glaube wird durch das neue Wissen verdrängt. Genau das denke ich auch, aber eher mit einem positiven Blick in die Zukunft.
Denn das Fortschreiten von Forschung und Technologie soll unser Leben schließlich verbessern und uns so zugute kommen und uns auch das Überleben als Art sichern, womit sich der Kreis schließt. Unsere erfolgreiche Strategie heißt: Expansion. Wir haben uns im Laufe der Menschheitsgeschichte über den ganzen Planeten ausgebreitet. Dieser Expansionsdrang hat sicher zur Regionalisierung und zur Gruppenbildung und dadurch auch zu blutigen Kämpfen untereinander geführt, aber regionale Katastrophen (auch wenn sie einen ganzen Kontinent betreffen würden) können heute nicht mehr zum Aussterben unserer Art führen. Bei einer globalen Katastrophe sieht das schon anders aus. Es könnte durchaus irgendwann wieder zu einer ähnlichen Katastrophe kommen, wie die, die zum Ausstreben der Dinosaurier führte. Ob die Menschheit das überleben würde, ist für mich ungewiss. Deswegen wird uns unser Überlebenskozept auch dazu bewegen, andere Planeten, irgendwann auch andere Sonnensysteme zu besiedeln. Wenn uns das gelingt, dann könnte die Menschheit die erste Spezies der Erde werden, die nie aussterben wird.

[Paul]

Schön, man hat also wieder ein paar alte Knochen gefunden.
Und wieder ist es eine Sensation und die Geschichte muß umgeschrieben werden, solche Artikel kann ich nicht mehr ernst nehmen du wohl auch nicht, Paul? Schließlich hast du die Menschenarten in ironische Anführungsstriche gesetzt.

Bevölkerungsgruppen ja, da werden noch viele dazukommen, wer sucht, der findet.

Und dass im nördlichen Asien irgendwelche Jägergruppen Rotwild gejagt haben, kann man doch erwarten. Vielleicht enthalten deren Knochen wirklich ein paar erectusalte Gene wie der kleine Finger in der Denisovahöhle. Das ändert doch nichts an der Grundtendenz, den überwältigend überwiegenden genetischen Beitrag zum modernen Menschen leistete er selbst.

Wenn man von lauter Artgrenzen ausgeht, wie es viele Vertreter der Out of Afrika 2 Theorie taten, dann kommt man natürlich zu ganz anderen Analysen der menschlichen Evolution, als wenn man von der unbehinderten Vermischungsfähigkeit aller Menschen ausgeht, die z.B. von Homo Habilis abstammen. Selektion betrifft dann einzelne Gene, die sich in ihrer Häufigkeit in der menschlichen Gesamtbevölkerung o. auch in regionalen Bevölkerungen verändern. Bei letzterem Ansatz ist man eigentlich Vertreter der multiregionalen Entstehung des modernen Menschen.
Bei einer Wanderung könnte es zwar zu einer größeren Verdrängung der einheimischen Bevölkerung kommen, wenn des kulturelle Gefälle groß ist. Damals konnte diese Situation so aber kaum auftreten. Gene mußten sich in der Regel mühsam ausbreiten.

[dieter]

Ich gebe zu, daß ich es als Atheist da leichter habe. Ich nenne es "Mutter Natur", du nennst es "Gott", nur daß wir alle eben erkennen, daß vieles aus der Natur auch für unsere Zwecke nachahmenswert ist, aber auch die Natur oder eben "Gott" machen auch Fehler und sind nicht immer perfekt.
Die Kirche - insbesondere die Katholische Kirche - hat die Forscher lange Zeit an ihrer Arbeit gehindert, möglicherweise sogar wissend, daß eben nicht alles so ist, wie es in der Bibel steht. Man hat Unvereinbarkeiten einfach ignorieren wollen. Und man hatte ja als Kirche auch selbst den Anspruch, unfehlbar zu sein. Erst als sich die Forschung aus den Klammern der Kirche befreien konnte, ging es mit der Forschung schnell voran und brachte immer mehr Unvereinbarkeiten mit dem, was in der Bibel steht, zutage.
Heute erscheint es mir zunehmend schwierig, wirklich gläubig zu sein, wenn man sich gleichzeitig für die Wissenschaften interessiert oder sogar selbst Wissenschaftler ist. Diesen Spagart muß man als Gläubiger erst einmal hinbekommen. Schließlich leben wir in einer Informations- und Wissensgesellschaft. Da ist es für mich fast eine zwangsläufige Entwicklung, daß Glaubensgemeinschaften immer mehr an Bedeutung verlieren.
Und noch ein anderer Gedanke dazu: Da wir eine zunehmende Radikalisierung von bestimmten Strömungen des Christentums und des Islam erleben, denke ich, daß dies vielleicht ein letztes Aufbäumen gegen das neue Wissen ist, das nunmal im Widerspruch zu Bibel und Koran steht.
Egal auch ob radikale Christen oder Muslime: Gegen solche Radikalisierung hilft nur, Bildung und Wissen dagegenzuhalten, was aber wiederum die Glaubwürdigkeit dieser alten Schriften untergräbt. Auf ihre Art haben diese Radikalen schon recht, wenn sie meinen, ihr Glaube wird durch das neue Wissen verdrängt. Genau das denke ich auch, aber eher mit einem positiven Blick in die Zukunft.
Denn das Fortschreiten von Forschung und Technologie soll unser Leben schließlich verbessern und uns so zugute kommen und uns auch das Überleben als Art sichern, womit sich der Kreis schließt. Unsere erfolgreiche Strategie heißt: Expansion. Wir haben uns im Laufe der Menschheitsgeschichte über den ganzen Planeten ausgebreitet. Dieser Expansionsdrang hat sicher zur Regionalisierung und zur Gruppenbildung und dadurch auch zu blutigen Kämpfen untereinander geführt, aber regionale Katastrophen (auch wenn sie einen ganzen Kontinent betreffen würden) können heute nicht mehr zum Aussterben unserer Art führen. Bei einer globalen Katastrophe sieht das schon anders aus. Es könnte durchaus irgendwann wieder zu einer ähnlichen Katastrophe kommen, wie die, die zum Ausstreben der Dinosaurier führte. Ob die Menschheit das überleben würde, ist für mich ungewiss. Deswegen wird uns unser Überlebenskozept auch dazu bewegen, andere Planeten, irgendwann auch andere Sonnensysteme zu besiedeln. Wenn uns das gelingt, dann könnte die Menschheit die erste Spezies der Erde werden, die nie aussterben wird.

Lieber Barbarossa,
Du hast es auf den Punkt gebracht, um unsere Art zu erhalten sind wir gezwungen zu expandieren auf erdähnlichr oder von uns zu erdänlichen gemachten Planten.

[Aneri]

Das Leben auf der Erde ansich hat so viele Arten hervorgebracht, daß selbst globale Katastrophen das Leben nie völlig auslöschen konnte, obwohl es mehrmals sehr kritische Phasen der Erdentwicklung gab.

Die Aussage entspricht nicht der Wirklichkeit. Du schreibst, dass so viele Arten trotz Katastrophen entstanden sind. Die Realität spricht aber dafür, dass gerade die Katastrophen, deren Folge das Massenaussterben vorhandener Arten war, hatten folgende Artenexplosionen bewirkt. Sie waren deren Ursache. Wenn die Mehrheit der alten Arten (bis zu 80%) sind in Folge verloren gegangen, erstmalig treten die neuen Arten auf. Die Katastrophen beschleunigen s. z. evolutive Neuentwicklungen.
Interessant ist auch kaum bekannte Tatsache, dass auch bei embryonalem Entwicklung des Organismus werden nicht einfach Zellen teilen, manche mehr, manche weniger um die Strukturen und die Form hervorbringen, die das künftige Lebewesen auszeichnet. Es wird auch „Massensterben“ praktiziert, wenn Zellen sich entwickeln und dann bekommen den Befehl zur Aussterben (ich meine hier nicht die Apoptose des erwachsenen Organismus, wenn nach Zweiteilung, eine Zelle muss sterben). Sie bauen s. z. „eine Brücke“, die nach dem Erfüllen seines Zwecks muss abgebaut werden.

Selbst die Dinos erwiesen sich als eine Fehlentwicklung, da äußere Einwirkungen nicht berücksichtigt waren. Es überlebten nur die kleinen Arten.

Daher könnte auch Dinos als eine evolutive Brücke gesehen werden. Die Brücke, die uns mit einer wichtigen Klasse der Lebewesen, nämlich Vogel, beschert hat. Im Ganzen aber standen sie im Wege zur Entfaltung der Säugetiere-Evolution.

Die Natur kennt dagegen nur ein Prinzip: Das Überleben.

Es ist der Satz, der im Grunde nichts sagt. Da es gibt Überleben des einzelnen Lebewesen, es gibt Überleben der Art (Fortpflanzung), es gibt Überleben einer sozialen Gruppe, es gibt Überleben des Lebens im Ganzen. Ein Überleben steht oft im Gegensatz zur Überleben des anderen. Ich meine hier nicht eine Lebwesen gegen anderen Lebewesen. Es stehen hier verschiedene soziale Kategorien gegenüber, wie das Lebewesen, die soziale Gruppe, die Art, die Biozönose, die Biospäre.
Das "perfekte" Überleben des Lebewesens würde bedeuten die Nachlassung der Fortpflanzung und Ausscheidung der Art aus der Evolutionsbühne. Das Lebewesen agiert nicht nur auf dem Grat zwischen eigenen Überlebens und dem Fortbestehen der Art, durch die Fortpflanzung (Eier, Früchte etc.) sorgt er für das Überleben anderer Lebewesen, also des Lebens im Ganzen. In einer sozialen Gruppe ensteht eine Möglichkeit das Überleben des Einzelnen zum Wohl der Gruppe opfern. Es geht hier um das Überleben der Gruppe, die im Ganzen - nicht auf Ebene des Einzelnen - sorgt auch für das Fortbestand der Art.

[Peppone]

Daher könnte auch Dinos als eine evolutive Brücke gesehen werden. Die Brücke, die uns mit einer wichtigen Klasse der Lebewesen, nämlich Vogel, beschert hat. Im Ganzen aber standen sie im Wege zur Entfaltung der Säugetiere-Evolution.

Das war aber eine sehr breite Brücke.
Im Ernst: Keine Tierart war in der Erdgeschichte bislang erfolgreicher als die Dinos: Immerhin 170 Mio Jahre lang waren sie die beherrschende Tiergruppe, und wenn man die Vögel dazu zählt, sind sie noch heute sehr artenreich vertreten. Die Säuger dagegen dominieren die Tierwelt "erst" seit vergleichsweise läppischen 60 Mio Jahren... (wobei in den ersten paar Millionen Jahren des Tertiärs die Vögel die Spitze der Nahrungsketten weltweit darstellten - also irgendwie immer noch die Dinos.

Beppe

[Peppone]

In China wurden die Knochen einer weiteren Bevölkerungsgruppe gefunden, die noch vor 11000 Jahren im heutigen China lebte. Sie werden als Rotwildmenschen bezeichnet. Sie wurden bischer noch nicht genetisch analysiert. Seine Kopfform soll relativ modern länglich gewesen sein.(...)In jeder dieser vielen menschlichen Bevölkerungen der Altsteinzeit ist es zu Mutationen gekommen. Manche dieser Mutationen brachten Vorteile und konnten sich in der Menschheit ausbreiten. Jedes Gen hat seine eigne Geschichte und Ausbreitungswege.

Es werden also mindesten folgende "Menschenarten" unterschieden:

Deine "Arten" waren aber keine eigenständigen Arten im biologischen Sinn.
Entweder du jazzt jeden Fund eines vom Sapiens-Neandertaler-Schema abweichenden Hominiden zu einer neuen Art hoch oder du gehst davon aus, dass der heutige Mensch aus Vermischungen hervorgegangen ist.
Dann musst du aber auch erklären, wie denn die Rotwild-Menschen entstanden sein könnten, die mit ihren laut Artikel sehr kleinen Kinnen und Wangenknochen derartig grazile Gesichter gehabt haben müssten, dass sie unmöglich mit dem doch sehr stabil gebauten Neandertaler in Verbindung gestanden haben können.

Das kann doch fast nur eine in Yünnan (so verstehe ich die Angabe "Südwestchina") isolierte Population von Homo sapiens gewesen sein, eventuell vermischt mit Denisova, aber das muss die nähere Analyse erst noch erweisen, deshalb verbieten sich derartige Spekulationen eigentlich. Yünnan war auch in historischer Zeit ein Rückzugsgebiet und wurde von den Chinesen erst sehr spät wirklich beherrscht. So gesehen eigentlich kein Wunder, wenn sich hier eine Population isoliert hat und besondere Merkmale ausgebildet hat, die eventuell irgendwann wieder in den Genpool des asiatischen Sapiens einflossen, möglicherweise aber auch nicht.
Eine Vermischung von Menschenarten liegt hier aber m.E. nicht vor, lediglich eine Vermischung verschiedener Sapiens-Populationen, und das ist nun wahrlich keine Sensation...

Beppe

[Barbarossa]

...Du schreibst, dass so viele Arten trotz Katastrophen entstanden sind. Die Realität spricht aber dafür, dass gerade die Katastrophen, deren Folge das Massenaussterben vorhandener Arten war, hatten folgende Artenexplosionen bewirkt. Sie waren deren Ursache. Wenn die Mehrheit der alten Arten (bis zu 80%) sind in Folge verloren gegangen, erstmalig treten die neuen Arten auf. Die Katastrophen beschleunigen s. z. evolutive Neuentwicklungen...

Das mag ja stimmen, aber erst einmal war jede globale Katastrophe, die ein Massensterben bewirkte, ein großer Rückschlag für das Leben auf der Erde - möglicherweise sogar existenzbedrohend für jegliches Leben. Die Arten, die überlebten, entwickelten sich danach weiter, neue Arten entstanden und das Leben blühte erneut auf. Aber das war ein (Erholungs-)Prozeß, der Jahrmillionen dauerte, der aber sicher noch widerstandsfähigere Arten hervorgebracht hat. (Es gibt ja diesen Spruch: "Was mich nicht umbringt, macht mich stark.") So stelle ich mir das vor.

Interessant ist auch kaum bekannte Tatsache, dass auch bei embryonalem Entwicklung des Organismus werden nicht einfach Zellen teilen, manche mehr, manche weniger um die Strukturen und die Form hervorbringen, die das künftige Lebewesen auszeichnet. Es wird auch „Massensterben“ praktiziert, wenn Zellen sich entwickeln und dann bekommen den Befehl zur Aussterben (ich meine hier nicht die Apoptose des erwachsenen Organismus, wenn nach Zweiteilung, eine Zelle muss sterben). Sie bauen s. z. „eine Brücke“, die nach dem Erfüllen seines Zwecks muss abgebaut werden.

Das nennt man dann Mutation, oder?

Selbst die Dinos erwiesen sich als eine Fehlentwicklung, da äußere Einwirkungen nicht berücksichtigt waren. Es überlebten nur die kleinen Arten.

Daher könnte auch Dinos als eine evolutive Brücke gesehen werden. Die Brücke, die uns mit einer wichtigen Klasse der Lebewesen, nämlich Vogel, beschert hat...

Ja richtig, das hatte ich nicht berücksichtigt. Aus einer Dinoart (oder vielleicht sogar mehreren?) entstanden die Vögel.

Die Natur kennt dagegen nur ein Prinzip: Das Überleben.

Es ist der Satz, der im Grunde nichts sagt...

Ja, ich meinte dabei natürlich das Überleben der Art. Würde nach einer großen Katastrophe nur ein oder zwei Exemplare einer Art überleben, dann wäre das Überleben der Art trotzdem nicht gewährleistet.

[Peppone]

Das mag ja stimmen, aber erst einmal war jede globale Katastrophe, die ein Massensterben bewirkte, ein großer Rückschlag für das Leben auf der Erde - möglicherweise sogar existenzbedrohend für jegliches Leben. Die Arten, die überlebten, entwickelten sich danach weiter, neue Arten entstanden und das Leben blühte erneut auf. Aber das war ein (Erholungs-)Prozeß, der Jahrmillionen dauerte, der aber sicher noch widerstandsfähigere Arten hervorgebracht hat.

Gleichzeitig war aber jede Katastrophe auch eine große Chance. Die Korallen machten mehrere adaptive Radiationen mit, ebenso Trilobiten und Ammoniten. Letztendlich starben Trilobiten und Ammoniten, nachdem es sie seit dem Präkambrium gegeben hat, an der KT-Grenze aus, aber zuvor konnten sie sich immer wieder an die neuen Umstände anpassen.
Diese Arten waren nicht unbedingt per se widerstandsfähiger als ihre Vorgänger, aber sie waren besser an die neuen Verhältnisse angepasst. Ausgestorben sind nur die, die zu spezialisiert waren, um sich anzupassen. Sie waren aber deswegen so spezialisiert, weil sie die Zeit gehabt haben, sich in ihrer ökologischen Nische so gut wie irgend möglich anzupassen. Nach einem Wechsel der Lebensumstände (nicht unbedingt nur durch Katastrophen bedingt, sondern z.B. auch durch die Plattentektonik) fing das Spiel von Neuem an: Die überlebenden Generalisten suchten sich neue Nischen, passten sich an und verschwanden dann mit ihrer Nische eventuell wieder. Diejenigen, die sich all die Zeit kaum verändert hatten - und dies auch nicht mussten, weil IHRE Nische sich eben nicht veränderte - begannen dann von Neuem sich Nischen zu suchen, wobei die Ursprungsart oft in irgendeinem Refugium erhalten blieb - und zur relativ "altertümlichen" bzw. "primitiven" Art wurde - und quasi auf die nächste Katastrophe wartete.

Beppe

[Aneri]

Im Ernst: Keine Tierart war in der Erdgeschichte bislang erfolgreicher als die Dinos: Immerhin 170 Mio Jahre lang waren sie die beherrschende Tiergruppe, und wenn man die Vögel dazu zählt, sind sie noch heute sehr artenreich vertreten.

Na ja, was bedeutet "erfolgreich" und was bedeutet "beherrschen"?! Als erfolgreichste müssten die Einzeller bezeichnet werden. Durch ihre Biomasse, durch die Artenvielfalt, durch die Anpassungsfähigkeit auf die Umwelt.

Man könnte den Menschen sehr wohl als erfolgreich bezeichnen, jedoch ist es nur eine Art, die "beherrscht".

Auch die Länge des Zeitraums sagt nichts über die Erfolg aus evolutiven Sicht. Mit ihrer gentischen Grundlage hatten die Dinos ihre Evolutionsmöglichkleiten ausgeschöpft. Es gibt die Entscheidungen in der Evolution, die nicht reversibel sind.
Z.B. hat mal ein Lebewesen, der durch eine Öffnung die Nahrung aufgenommen und durch die gleiche Öffnung Reste ausgeschieden hat, für eine Neurung entschieden (eben die zweite Öffnung zulegen, damit die angenommeen und ausgeschiedene Nahrung, bzw. die Reste nicht kreuzen), dann hat er zwei Wege es zu tun: die alte Öffnung als Mund benutzen oder als After. Diese Entscheidung hat seine Konsequenzen. Aus der Neumündern (die den alten Öffnung zum After entwickeln haben) entwickeln sich Wirbeltiere, aus den Urmündern (die für die alte Öffnung zur Annahme der Nahrung entschieden haben) - Insekten. Es bedeutet, dass diese einmalige Entscheidung hat spätere Differenzierungen bewirkt. So z.B. beim Insekten liegt der Verdauungstrakt über den zentrales Nervensystem, bei den Virbeltieren ZNS über den Verdauungstrakt.
Ähnlich ist mit der Differenzierung der Dinos und Säugertiere. Bei dieser genetische Entscheidung, die die Dinos und Säugertiere in verschiedene Klassen getrennt hat, stand noch kein Ergebnis, wie es weiterläuft, vor. Die Dinos hatten 170 Mio. Jahren (!) für ihre Evolution. Sie hatten erfolgreich die Spitze der Nahrungskette angenommen und verteigt, sprich die Säugertieren unterdrückt. Nach ihrer Auscheidung von der Evolutionsbühne haben dieses "Loch" in der Nahrungskette die Säugertiere gefüllt . In der 65 Mio Jahren hatten sie zur der Zivilisation, die entscheidend in Planetgestaltung angewirkt hat, gebracht.
Also stelle ich hier noch mal die Frage: wer evolutiv erfolgreicher ist: der Saurier, der 170 Mio. Jahren behrrscht hat oder die Säugetiere, die nur 65 Mio. Jahren hatten?
Ich sehe auch nicht, dass die Dinos etwa eine Fehlentwicklung war. Die Vögel sind ein wesentliches Bestandsteil eines Ökosystems. Aber über evolutive Erfolg der Saurier zu sprechen, es ist wirklich falsch.

[Peppone]

Ich sehe auch nicht, dass die Dinos etwa eine Fehlentwicklung war. Die Vögel sind ein wesentliches Bestandsteil eines Ökosystems. Aber über evolutive Erfolg der Saurier zu sprechen, es ist wirklich falsch.

Die Dinos hatten durchaus noch "genetisches Potential". Die Entenschnabelsaurier bspw. waren gegen Ende der Kreidezeit gerade dabei, einen Evolutionsschub zu haben. Erstmals gab es Lautorgane auf dem Kopf. Auch die Raptoren waren eine neue Klasse von Räubern: Statt auf immer mehr Größe setzten sie auf Teamwork und Geschwindigkeit, ähnlich wie später die Wölfe. T.Rex war auf dem absterbenden Ast - zu große Spezialisierung - aber die Raptoren und die Entenschnabler hatten das Zeug dazu, rein durch Weiterentwicklung ein neues Erdzeitalter einzuläuten - was dann die Katastrophe für sie bzw. gegen sie entschied.
Auch die Radiation der Vögel nach dem KT-Ereignis zeigt, welches PotentIal noch in den Dinos steckte. Im Eozän stellten die Vögel immerhin die Spitze der Nahrungskette (z.B. Gastornis in Europa, Diatryma in Nordamerika - beide vermutlich zu einer Art gehörend - und die "Terrorvögel" Südamerikas, die allerdings viel länger überlebten als ihre nördlichen Gegenstücke).

Beppe