Varus Schlacht

[Spartaner]

Brukterer, Cherusker, Marser und Chatten waren keine Völker, sondern Stämme der Istwäonen (Rhein-Weser-Germanen).
Inwieweit sie sich als ein Volk empfanden ist ungewiss. Tatsache ist, dass sich die Stämme zeitweise gegeneinander bekriegten, aber auch militärische Bündnisse eingingen und gegenseitig unterstützten, wenn es die Lage erforderte.
Andere Stämme boten sich den Römern an, wie z.B. Friesen und Chauken, die das Heer des Germanicus unterstützten.

Dann eben mehrere germanische Völkerstämme in einer Schlacht.

[Spartaner]

Die rechtsrheinischen Germanen hatten zur Zeitenwende Einzelgehöfte und kleine Siedlungen, die aus mehreren Höfen bestand. Die Einzelgehöfte lagen meist noch ca. 1km voneinander entfernt. Dörfer oder Städte, wie z.B. die keltischen oppida, in denen mehrere Hundert, wenn nicht Tausende wohnten, gab es nicht. In der Gegend von Kalkriese gab es Hudewälder (d.h. von Viehwirtschaft gelichtete Waldbestände) und wenn nur eine dünne Besiedlung.

Eine kleine Korrektur sei mir auch gestattet. Kleine Siedlungen ist das gleiche, wie kleine Dörfer.
Dazu steht im Buch Varusschlacht von Rainer Wiegels ." Das rechtsrheinische Germanien bis zur Elbe war in augusteischer Zeit ein mit kleinen Dörfern und Einzelgehöften besiedeltes Gebiet."
Das diese kleinen Dörfer nicht denen der Kelten glichen, ist akzeptiert.

[Cherusker]

Eine kleine Korrektur sei mir auch gestattet. Kleine Siedlungen ist das gleiche, wie kleine Dörfer.
[/quote]

Das stimmt nicht ganz. Heutzutage wird auch zwischen einer Siedlung und einerm Dorf unterschieden. Fahr mal mit einem Auto durch diese. Im Dorf sind gelbe Ortsschilder, während Siedlungen mit grünen Hinweisschildern ausgestattet sind. Hier Tempo 50, dort 70.

[Spartaner]

Tac. Ann. I, 60:

(...) schickte er (Germanicus) Caecina mit vierzig Kohorten, um den Feind zu zersplittern, durch das Gebiet der Bructerer an den Fluß Amisia (Ems). Er selbst fuhr mit vier Legionen über die Seen. Fußvolk, Reiterei und Flotte trafen gleichzeitig an dem vorbestimmten Fluß ein.(...)
Dann führte er (Germanicus) sein Heer weiter bis zu den äußersten Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia (Ems) und Lupia (Lippe), nicht weit entfernt von dem Teutoburger Walde, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.
Für das Jahr 16 n.Chr. vermerkt Tacitus:
Tac.Ann. II, 7:

„Er selbst (Germanicus) führte auf die Nachricht, das an dem Flusse Lupia (Lippe) angelegte Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. Doch konnte Silius wegen plötzlicher Regenfälle nichts weiter ausrichten. (...) Und auch dem Caesar gaben die Belagerer keine Gelegenheit zu einem Kampfe. Sie verschwanden bei der Kunde von seinem Erscheinen. Jedoch hatten sie den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus gebauten Altar zerstört. (...) .“

In der ersten Passage wird beschrieben, dass Germancius, von der Ems kommend, Richtung Lippe zieht und das Land verwüstet. Dann kommt er in die Gegend, die nicht weit vom Varusschlachtfeld entfernt liegt.
In der zweiten Textstelle wird abermals die relative Nähe zur Lippe in Bezug auf das Varusschlachtfeld erwähnt. Es waren die germanischen Belagerer eines Lagers an der Lippe, die vor ihrem Abzug den Grabhügel der Varuslegionen zerstörten.

Aufgrund dieser beiden Quellen lässt sich schließen, dass das Varusschlachtfeld nicht allzu weit von der Lippe entfernt lag.
Kalkriese liegt allerdings mehr als 85 km Luftlinie (!) von der Lippe entfernt.
Dazwischen liegen auch noch zwei Höhenzüge und die Ems.

Wenn man von Kalkriese schreibt, erwähnt man ganz sicher nicht die Lippe.

Vielleicht war auch Tacitus ein Heimatforscher aus dem Lipperland!

Im Buch "Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit (Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen -Der Fundplatz von Kalkriese im Kontext neuer Forschungen und Ausgrabungsfunde heraus gegeben von Adolf Lehmann und Rainer Wiegels S.376 von Boris Dreyer) wird folgendes Szenario dargestellt. Es wird von einem vier Tagesmarsch des Varus ausgegangen den Germanicus in umgekehrter Richtung nachvollzogen hat.
knapper Auszug aus dem Buch :
" ........3.) Demanch ist die allgemeine Zugrichtung des Varus in seine Katastrophe nach Westen unumstößlich. Weit entfernte Aufständische haben nach Dio (56,20)Varus veranlaßt, von seinem Wege abzuweichen. R. Wiegels meint, dass die Antwort auf die Frage nach den weit entfernden Aufständischen müßig sei, da es unmöglich sei, dass Varus auf einem Weg ,"quer durchs Gelände"S. 652) marschiert ist. Wahrscheinlicher sei Varus auf einem festen Wege, also auf dem "Hellweg" entlang des Wiehengebirges, in Kalkriese in den Hinterhalt geraten.
Daraus folgt notwendig, dass Germanicus, der im Jahre 15 an den Stätten der Varuskatastrophe entlangschritt (Tac. 1,60,1-62,2), gegen die Marschrichtung des Varus diese Stätten besucht hat.(S.653-55) Dies gilt bes. dann, wenn man die Erklärung Mommsens und zuletzt wieder Wolters ablehnt, die im Sinne einer Umkehr bzw. Änderung der Marschrichtung durch Varus nach dem Angriff der Germanen in Richtung Osten argumentiert, wonach beide, Germanicus auf dem Weg nach Osten und Varus nach der Richtungsänderung, in die gleiche Richtung gezogen seien.
Es ist jedoch eindeutig, das der packende Bericht des Tacitus über den Besuch der Varuskampfstätten durch Germanicus im Jahre 15, der die Kenntnis des Plinus voraussetzte (s.u.) und deshalb knapp gehalten ist, geographisch-chronologisch angeordnet ist(Ann. 1,61,1-2).
Die Römer unter Germanicus betraten die "Schlachtfelder" der Varuskatastrophe (incedunt), deren Verlauf am besten - nach 6. Jahren - am Zustand der von Varus aufgeschlagenen Lager festgemacht werden konnte. Diese wurden in einer festen chronologischen Abfolge (prima, dein....) abgeschritten. Dabei wird im Bericht des Tacitus die dramatische Verschlechterung der Lage der Varusarmee deutlich - genauso wie im detallierten Bericht des Dio ( 56,21.1-5). Das bedeutet aber, dass Germanicus im Jahre 15 geographisch und chronologisch das Schicksal des Varus nachvollzogen hat, mithin seinem Weg folgte.
Da auch Tacitus die Germanicus- Armee die "Schalchtfelder" betrat, bevor sie zum ersten Lager gelangte, (Tac. Ann. 61,2), ist dieses erste ( noch vollständige )lager mit dem des Dio (56,21,1) gleich - und mithin eindeutig nach dem ersten Angriff der Germanen anzusetzen.
Wenn nun Tacitus von einem zweiten Lager - das im Verlaufe des zweiten Kampftages errichtet worden ist - berichtet (1,61,2: semiruto vallo ..., durch incedunt sprachlich eindeutig), dann ist der bei Dio angedeutete Nachtmarsch (56,21,3) in der Nacht vom 3. auf dem 4. Tag anzusetzen. Dies ist gleichzeitig die paläographisch wahrscheinlichste Erklärung der verderbten Stelle der Dio -Überlieferung . Die Kämpfe bis zur Endkatastrophe dauerte also 4 Tage )................
Wolters, dagegegen meint, dass der Bericht des Tacitus (über den Germanicus - Besuch) eher noch auf eine kürzere Dauer der Kämpfe bis zur Endkatastrophe des Varus schließen lässt. Diese Annahme basiert erstens auf der nicht korrekten Annahme, dass das erste Lager im Bericht des Tacitus über den Besuch der Varus-Schlachtfelder durch den Germanicus noch vor dem (ersten) Angriff der Germanen anzusetzen ist (s.o.) und zweitens auf der unrichtigen Vorraussetzung, dass der Bericht des Tacitus an der bezeichnenten Stelle erschöpfend sein könnte. Da Tacitus die Vertrautheit seiner Leser mit den Umständen des Untergangs der Varusarmee voraussetzen konnte, wollte er nur knapp die Aggregatzustände der Varusarmee darstellen. Diese ließen sich am prägnantesten anhand des Zustandes der Varuslager auch für die Germanicusarmee 6 Jahre nach der Katastrophe ablesen.................

[Cherusker]

Im Buch "Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit (Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen -Der Fundplatz von Kalkriese im Kontext neuer Forschungen und Ausgrabungsfunde heraus gegeben von Adolf Lehmann und Rainer Wiegels S.376 von Boris Dreyer) wird folgendes Szenario dargestellt. Es wird von einem vier Tagesmarsch des Varus ausgegangen den Germanicus in umgekehrter Richtung nachvollzogen hat.
knapper Auszug aus dem Buch :
" ........3.) Demanch ist die allgemeine Zugrichtung des Varus in seine Katastrophe nach Westen unumstößlich. Weit entfernte Aufständische haben nach Dio (56,20)Varus veranlaßt, von seinem Wege abzuweichen. R. Wiegels meint, dass die Antwort auf die Frage nach den weit entfernden Aufständischen müßig sei, da es unmöglich sei, dass Varus auf einem Weg ,"quer durchs Gelände"S. 652) marschiert ist. Wahrscheinlicher sei Varus auf einem festen Wege, also auf dem "Hellweg" entlang des Wiehengebirges, in Kalkriese in den Hinterhalt geraten.
....

Ja ja, Dreyer, Lehmann und Wiegels wieder. Da werden wieder Tatsachen geschaffen. Wie kann man die Zugrichtung "unumstößlich" festlegen, wenn darüber nichts in den römischen Schriftquellen erwähnte wurde? Nur weil es nicht in ihre Theorie paßt, wird es einfach passend gemacht.
Die "entfernten Aufständischen" müssen demnach näher am Rhein gesiedelt haben. Aber warum haben dann die Römer diese nicht beim Namen genannt? Aber nein, daß paßt ja wieder nicht in die Theorie, wenn die Römer z.B. die Marser erwähnt hätten, weil diese zu weit weg von Kalkriese wohnten.

Ferner fragt man sich, warum Germanicus den Caecina vorwegschickte um das Schlachtfeld zu erreichen? Für einen Hellweg hätte Caecina nicht erst noch einen Weg anlegen müssen.

So ein Text ist einfach lächerlich, wenn man versucht eigene Vermutungen als Tatsachen darzustellen.

[Spartaner]

Keinen Gefallen taten sich die Kalkrieser Forscher, in dem sie das 1992 gefundene Mundblech einer Schwertscheide (mit der Inschrift der 1. Legion) klammheimlich für 12 Jahre (!) im Archiv verschwinden ließen. Damit hatten die Kalkrieser einen erheblichen Teil ihrer Glaubwürdigkeit in wissenschaftlichen Kreisen verloren.

Über die Aufschrift LPA Legio prima Augusta auf eienm Mundblech bzw, auch auf einem Bleibarren wird folgendes im Buch "Römische Präsenz und Herrschaft in Germanien der augusteischen Zeit" geschrieben.
Man geht hier von einem Fortbestehen der Legio I, und eine Verlegung von Legions-Teile an die germanische Rheinfront und Stationierung in Mainz aus.
S.101 und folgende: " Es ist das Verdienst vor allem von M. Paz Garcia - Bellido, auf die Bedeutung und Auflösung derartiger Stempel hingewiesen zu haben. Einen wichtigen Ansatz bildeten dabei die gestempelten Barren des Schiffsfundes von Comacchio (Ferrera) in Oberitalien südlich der Po- Mündung, wobei Paz Garcia plausibel und entgegen anderer Zuordnungen die Herkunft der Ladung aus dem südlichen Hispanien, die kurz nach dem Ende des Cantabrerkrieges 19 v. Chr. auf den Weg gebracht wurde, festlegen konnte. Die Barren weisen u.a. Stempel von Legionen bzw. Abteilungen auf, die an der Produktion dieser Barren beteiligt waren, darunter einer Legio prima. " .........................................................
"Viel Stoff für die Diskussion hat eine Notiz bei Cassius Dio geliefert, wonach Agrippa 19 v. Chr. einer Legion den Ehrennamen Augusta entzog, was zwar mit Recht auf die Legio I Augusta bezogen wurde, jedoch von E. Ritterling u.a. mit Bezug auf Th. Mommsens dahingehned gedeutet wurde, dass die Legion infolge von Verfehlungen aufgelöst und erst nach der Varusschlacht neu konstituiert wurde, Dagegen hat R. Syme in einem seinerzeit weniger beachteten, heute aber als grundlegend anerkannten Beitrag unterstrichen, dass diese Legion zunächst lediglich durch Namensentzug entehrt wurde, was auch immer für Folgen damit verbunden waren. Entsprechend sind die bekannten Worte, die Tacitus dem Gemanicus bei einer Ansprache an die rebeliertenden Legionen in Köln im Jahr 14. n. Chr., in den Mund legt, dass Tiberius einer ersten Legion ihre signa gegeben habe, nicht als Hinweis auf eien Neuaufstellung , sondern vielmehr auf die Rehabilitierung einer (=der) Legio I zu deuten. Dass dieses aber erst nach der Varuskatastrophe 9 n. Chr. erfolgt sein soll, wie Paz Garcia meint, ist kaum glaubhaft."
........
Syme kommt damit zum Schluss, dass in jedem Fall ausreichende Gründe für die Annahme gibt, dass zwischen 19 v. Chr. und 9 n. Chr. in der römischen Armee weiterhin eine Legio I existierte, welche auf irgenteine Weise das Erbe der hispanischen Legio I Augusta - vermutlich in Gallien- fortgesetzt hatte."
........
"Denn es sind dann die folgenden Eckdaten in eine plausible Beziehung zu setzen: Stationierung in Hispanien bis kurz nach dem Cantabrerkrieg 19 v. Chr. oder noch bis etwa 13 v. Chr. - Teilnahme an den Kämpfen des Drusus in Germanien 12-9 v. Chr. - erneuter Aufenthalt in Hispanien um die Zeitenwende(?) kurz darauf, spätestens 6 n.Chr, Besatzung des Legionslagers Mogontiacum / Mainz. Zudem ist selbstverständlich mit Zwischenaufenthalten unbekannter Dauer aller Wahrscheinlichkeit auch in Gallien zu rechnen."
........
"Akzeptiert man aber das Fortbestehen der Legio I (Augusta) bis in die tiberische Zeit hinein und gleichfalls deren Stationierung am Rhein spätestens 6 n. Chr. in Mongontiacum / Mainz, so bleibt zu fragen, wie sich hier unser Inschrift auf das Mundblech einordnet, das fast drei Jahrzehnte nach Aberkennung des Beinamens Augusta in den Boden geraten sein dürfte. Dass in augisteischer Zeit die Legionäre einen langen - ihrer Meinung sogar einen allzu langen Dienst versahen, ist bekannt. Ebenso die rhetorisch ausgestaltete Passage bei Velleius Paterculus, in der dieser die Freude der Soldaten schildert, die bei Tiberius Rückkehr an die germanische Front 4 n. Chr. an die die frühen Taten unter seinem Kommando erinnern. Zudem gibt es auch im archäologische Fundmaterial von Kalkriese Hnweise auf eine vergleichsweise weit zurückliegende Anfertigung bestimmter Objekte, was selbstverständlich nicht auf die diesbezüglich eigenen Gesetzen folgenden Münzen bezogen ist."

[Agrippa]

Im Buch "Römische Präsenz und Herrschaft im Germanien der augusteischen Zeit (Abhandlungen der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen -Der Fundplatz von Kalkriese im Kontext neuer Forschungen und Ausgrabungsfunde heraus gegeben von Adolf Lehmann und Rainer Wiegels S.376 von Boris Dreyer) wird folgendes Szenario dargestellt. Es wird von einem vier Tagesmarsch des Varus ausgegangen den Germanicus in umgekehrter Richtung nachvollzogen hat.
knapper Auszug aus dem Buch :
" ........3.) Demanch ist die allgemeine Zugrichtung des Varus in seine Katastrophe nach Westen unumstößlich. Weit entfernte Aufständische haben nach Dio (56,20)Varus veranlaßt, von seinem Wege abzuweichen. R. Wiegels meint, dass die Antwort auf die Frage nach den weit entfernden Aufständischen müßig sei, da es unmöglich sei, dass Varus auf einem Weg ,"quer durchs Gelände"S. 652) marschiert ist. Wahrscheinlicher sei Varus auf einem festen Wege, also auf dem "Hellweg" entlang des Wiehengebirges, in Kalkriese in den Hinterhalt geraten.
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Ja ja, Dreyer, Lehmann und Wiegels wieder. Da werden wieder Tatsachen geschaffen. Wie kann man die Zugrichtung "unumstößlich" festlegen, wenn darüber nichts in den römischen Schriftquellen erwähnte wurde? Nur weil es nicht in ihre Theorie paßt, wird es einfach passend gemacht.
Die "entfernten Aufständischen" müssen demnach näher am Rhein gesiedelt haben. Aber warum haben dann die Römer diese nicht beim Namen genannt? Aber nein, daß paßt ja wieder nicht in die Theorie, wenn die Römer z.B. die Marser erwähnt hätten, weil diese zu weit weg von Kalkriese wohnten.

Ferner fragt man sich, warum Germanicus den Caecina vorwegschickte um das Schlachtfeld zu erreichen? Für einen Hellweg hätte Caecina nicht erst noch einen Weg anlegen müssen.

So ein Text ist einfach lächerlich, wenn man versucht eigene Vermutungen als Tatsachen darzustellen.

Gut gekontert, Cherusker!
Die Historiker Lehmann, Dreyer (ehem. Assistent von Lehmann) und Wiegels meinen also, sie könnten anhand der Quellen "unumstößlich" erkennen, wo Varus entlang gezogen ist. So, so, das ist ja interessant.
Leider stellt sich dann die Frage, warum sie es nicht VOR 1987 bekannt gaben. Die gleichen historiographischen Quellen lagen doch damals auch schon vor? Oder nicht?
All ihre "sicheren Erkenntnisse" legen sie vor dem Hintergrund der vagen Annahme fest, dass in Kalkriese die Varusschlacht stattgefunden habe. Um dann wiederum aufgrund ihrer Aussagen Kalkriese als Ort der Varusschlacht zu beweisen. In wissenschaftlichen Kreisen nennt man so etwas einen Zirkelschluss. Bravo!

[Agrippa]

"Viel Stoff für die Diskussion hat eine Notiz bei Cassius Dio geliefert, wonach Agrippa 19 v. Chr. einer Legion den Ehrennamen Augusta entzog,

Was soll ich wem entzogen haben?
Aber Spaß beiseite.


Wiegels versucht zu erklären, dass dieses Mundblech mit der Inschrift LPA (Legio Prima Augusta) in Kalkriese (vorausgesetzt dort war die Varusschlacht) eigentlich gar nicht existieren dürfte. ES EXISITIERT ABER! Er sollte seine Forschungen besser unvoreingenommen betreiben, denn dann ergäbe sich eine ganz einfache Erklärung. Die Legio I (Augusta) hat unter Caecina an den Pontes Longi gekämpft. So wie es Tacitus ausführlich beschrieben hat. (Tac. Ann.I, 64 f.).

[Cherusker]

Tja, wenn man voreingenommen ist, dann wird halt alles passend gemacht. Auch wenn die Erklärungen noch so merkwürdig erscheinen. Und das hat man in Kalkriese reichhaltig wahrgenommen, z.B. in Vorträgen, Büchern, Artikeln, ....

[Spartaner]

Wiegels versucht zu erklären, dass dieses Mundblech mit der Inschrift LPA (Legio Prima Augusta) in Kalkriese (vorausgesetzt dort war die Varusschlacht) eigentlich gar nicht existieren dürfte. ES EXISITIERT ABER! Er sollte seine Forschungen besser unvoreingenommen betreiben, denn dann ergäbe sich eine ganz einfache Erklärung. Die Legio I (Augusta) hat unter Caecina an den Pontes Longi gekämpft. So wie es Tacitus ausführlich beschrieben hat. (Tac. Ann.I, 64 f.).

In dem Buch versucht er zu erläutern, dass die Legio I Augusta weiterexistiert hat (als Teiltruppe oder Verband ) und nachdem sie in Mainz stationiert war auch in den Kämpfen der (postulierten Varusschlacht bei Kalkriese? )beteiligt gewesen war.
Zitat ( S. 108, 109 , 110):
"Dementsprechend ist es keineswegs unmöglich, dass der uns durch sie Ritzinschrift auf dem Kalkrieser Mundblech bekannt gewordene Soldat bereits vor ca. 30 Jahren oder auch früher für die Legio ! Augusta rekrutiert wurde."
.......
"Da - wie gesehen - in der Varusschlacht die allem Anschein auch nicht aus Hispanien angerückten Legionen XVII- XIX vernichtet wurden, muss es sich bei der hispanischen Einheit um einen Verband gehandelt haben, der nicht als Legion und nicht in Legionsstärke in den Untergang involviert war. Könnte es sich da um eine Teiltruppe der Legio I- damals nach R.Syme im Stammlager Mainz - gehandelt haben, welche etwa als cohors an der (nieder-)germanischen Front operierte und die von Velleius deshalb unter die mit den drei Legionen vernichteten sechs Kohorten gerechnet wurden? Wie sonst sind die sich mehrenden Hinweise im Fundmaterial auf Kalkriese auf Verbindungen nach Hispanien zu verstehen?"

Am Schluss der Ausführung folgt ein kleines Resümee :
Zitat:
"Für die Datierung des Kampfplatzes Kalkriese erlaubt das Mundblech mit seiner Inschrift keine zuverlässigen Rückschlüsse. Für die Vertreter der These, dass Kalkriese nicht in das Jahr 9 n. Chr. zu datieren ist, sondern dass hier die Germanen den Hinterhalt legten, in den Caecina gemäß der dramatischen Schilderung bei Tacitus im Jahr 15 n. Chr. geriet, könnte vordergründig die Nennung der legio I zumindest eine kleine Bestätigung liefern, da diese Legion zu den vierten gehörte, die Caecina mit sich führte. Dagegen sprechen aber viele Gründe, die hier aufzuführen nicht der Ort ist. Man ist gut beraten, sich angesichts der bestehenden Unsicherheiten weitreichender Folgerungen und Festlegungen zu enthalten, hierfür ist der Boden zu brüchig"

[Cherusker]

Zitat:
"Für die Datierung des Kampfplatzes Kalkriese erlaubt das Mundblech mit seiner Inschrift keine zuverlässigen Rückschlüsse. Für die Vertreter der These, dass Kalkriese nicht in das Jahr 9 n. Chr. zu datieren ist, sondern dass hier die Germanen den Hinterhalt legten, in den Caecina gemäß der dramatischen Schilderung bei Tacitus im Jahr 15 n. Chr. geriet, könnte vordergründig die Nennung der legio I zumindest eine kleine Bestätigung liefern, da diese Legion zu den vierten gehörte, die Caecina mit sich führte. Dagegen sprechen aber viele Gründe, die hier aufzuführen nicht der Ort ist. Man ist gut beraten, sich angesichts der bestehenden Unsicherheiten weitreichender Folgerungen und Festlegungen zu enthalten, hierfür ist der Boden zu brüchig"

Dann soll Wiegels doch die "vielen Gründe" nennen. Seine Vermutungen, daß sich Legionäre der I.Legion über Jahre anderen Legionen angeschlossen haben (aber sich weiterhin als Legionäre der I.Legion fühlten ) und dann ausgerechnet in Kalkriese gefallen sind, sind schon sehr an den Haaren herbeigezogen.
Nie den einfachen Weg gehen, sondern immer es kompliziert darstellen.

Da muß man sich doch fragen, wenn eine Legion unehrenhaft aufgelöst wurde, warum sollen dann diese Legionäre noch eine große Verbundenheit für diese Legion aufweisen?

[Agrippa]

Könnte es sich da um eine Teiltruppe der Legio I- damals nach R.Syme im Stammlager Mainz - gehandelt haben, welche etwa als cohors an der (nieder-)germanischen Front operierte und die von Velleius deshalb unter die mit den drei Legionen vernichteten sechs Kohorten gerechnet wurden?

Es ist der gleiche Herr Wiegels, der seinerzeit aussagte, wenn man in Kalkriese eine Legionskennung finden würde, wäre man ein gehöriges Stück weiter. Auf dem Mundblech liegt eine vor. Nur leider nicht jene, die sich Wiegels gewünscht hat....

Wie sonst sind die sich mehrenden Hinweise im Fundmaterial auf Kalkriese auf Verbindungen nach Hispanien zu verstehen?"

Tja, Herr Wiegels, überlegen sie mal....

"Für die Datierung des Kampfplatzes Kalkriese erlaubt das Mundblech mit seiner Inschrift keine zuverlässigen Rückschlüsse.

Warum nicht?

Für die Vertreter der These, dass Kalkriese nicht in das Jahr 9 n. Chr. zu datieren ist, sondern dass hier die Germanen den Hinterhalt legten, in den Caecina gemäß der dramatischen Schilderung bei Tacitus im Jahr 15 n. Chr. geriet, könnte vordergründig die Nennung der legio I zumindest eine kleine Bestätigung liefern, da diese Legion zu den vieren gehörte, die Caecina mit sich führte.

Eine kleine Bestätigung? Unterscheidet man neuerdings zwischen kleinen und großen Bestätigungen?

Dagegen sprechen aber viele Gründe, die hier aufzuführen nicht der Ort ist.

Ach so. Wo ist denn der Ort dafür? Sie hatten sich doch viel, viel Zeit genommen, die Inschrift des Mundbleches zu interpretieren. Immerhin 12 Jahre! Und nun ist hier nicht der Ort dazu? Wo denn? Wo sind denn die „großen“ Bestätigungen pro Varusschlacht-Kalkriese-These?

Man ist gut beraten, sich angesichts der bestehenden Unsicherheiten weitreichender Folgerungen und Festlegungen zu enthalten, hierfür ist der Boden zu brüchig"

Aha, im Fall des Mundblechss ist also Vorsicht geboten. Beim Münzbefund, dessen Sachverhalt erheblich komplexer ist, ist er sich seiner Sache aber „absolut sicher“.
Wiegels unwissenschaftliche Methodik ist unerträglich.

[Spartaner]

Die "entfernten Aufständischen" müssen demnach näher am Rhein gesiedelt haben. Aber warum haben dann die Römer diese nicht beim Namen genannt? Aber nein, daß paßt ja wieder nicht in die Theorie, wenn die Römer z.B. die Marser erwähnt hätten, weil diese zu weit weg von Kalkriese wohnten.

Ferner fragt man sich, warum Germanicus den Caecina vorwegschickte um das Schlachtfeld zu erreichen? Für einen Hellweg hätte Caecina nicht erst noch einen Weg anlegen müssen.

So ein Text ist einfach lächerlich, wenn man versucht eigene Vermutungen als Tatsachen darzustellen.

Ja , es scheint etwas fragwürdig zu sein, warum Varus in 4 Tagesmärschen ausgerechnet von Süd nach nach Nord marschieren sollte, um dann in Kalkriese die entscheidente Schlacht? zu schlagen. Eher wahrscheinlicher wäre doch eine Marschroute West - Ost bzw. Ost- West. Warum sollte ausgerechnet in Kalkriese ein Aufstand losgebrochen sein, in welchen Gebiet man doch nur eine schwache oder gar keine Besiedlung festgestellt hat.?

[Spartaner]

Es wird immer wieder gefragt, warum man bei Schlachten, die so lange zurück liegen, so wenig Knochenfunde gemacht werden? Durch das Auffinden von Knochengruben hätte man sicherlich die Varusschlacht irgendwann in einem Gebiet lokalkisieren könnnen.
Knochen und Skelette erhalten sich am besten in kalkreichen Bodenschichten, bzw. dort wo Leichen mit Kalk überstreut wurden. Dort können sich die Knochen mit Calzium anreichern und werden damit stabiler. Ansonsten lösen sich die Knochen, die zu Brushit umgewandelt werden, durch Wasser auf. Dabei spielt das ein saures Bodenmilieu eine katalytische Rolle. (pH Wert 4 bis 6 =sauer, 6,5 bis 7,5 = neutral, 8 bis 10 basisch)

In Kalkriese wurde ebenfalls einige Knochengruben gefunden, mit viel und wenigeren Volumina an tierischen und menschlichen Knochen.
Im Buch: "Kalkriese 6 - Verteilung der Kleinfunde auf dem Oberesch in Kalkriese" S. 111 wird dazu folgendes aufgeführt:
"Dies weist auf schlechte Bedingungen für den Erhalt von Knochen- und Zahnmaterial in dieser Grube hin, in der nur wenige Kalksteine beobachtet wurden. In Grube 5 hingegen, in der die Knochen annähernd intakt vorgelegen haben, fanden sich zahlreiche Kalksteine; die Grube selbst war in den Kalkstein eingetieft worden. Auch in Grube 1, in der vereinzelte Kalksteine beobachtet wurden, war der Knochengehalt vor allem in unmitelbarer Umgebung der Kalksteine recht gut, da diese chemische Austauschprozesse des Knochens mit dem Bodensubstrat abpuffen.
Der anstehende Boden des Areals in Kalkriese ist mit einem pH-Wert im Bereich von 6,0 bis 6,8 ungünstig für den Knochenerhalt, da das Knochenmineral Hydroxyllapatit durch den niedrigen pH-Werte zu Brushit umgewandelt wird. Die Wasserlöslichkeit von Brushit erleichtert einen vollständigen Abbau des Knochenmaterials. ........

Mindestindividuenzahl: Die schlecht erhaltenen Übereste erlauben kaum eine Eindruck, wie viele Skelettelemente überhaupt vorliegen, da sie nicht alle eindeutig angesprochen werden können. Oftmals kann etwa nur wie folgt beschrieben werden: >>In der Kruste eingehüllte Struktur, welche aufgrund der fortgeschrittenen Dekomprisation kaum noch als Knochen, sondern beinahe als Leichenschatten anzusprechen ist<<

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servl ... pdf?hosts=
Im alkalischen Milieu substituieren Ca2+-Ionen die Protonen des mit H+ angereicherten Hydroxylapatit und stabilisieren damit den Kristall. Die Ca-Konzentration kann so trotz Umbau des Hydroxylapatit im Knochen gleich bleiben. Das kalkreiche Milieu kann die Herauslösung des Calciumphosphats und damit die Zerstörung des Knochens verhindern.
Im alkalischen Milieu schreitet der Abbau des Kollagens langsamer fort und der Hydroxylapatit ist schwerer löslich als in einem sauren Liegemilieu. Je dichter, zäher und härter die Knochen sind, desto mehr organische Substanz enthalten sie. Die Erhaltung der Knochen ist umso besser und die Dichte und Härte des Knochens umso größer, je höher der pH-Wert sowie die Ca- und P- Konzentrationen des Hüllsediments sind. Mg wird im Zusammenhang mit der Dekomposition der organischen Phase und der Abnahme der Härte und Zähigkeit der Knochen in Abhängigkeit vom pH-Wert des Hüllsediments aus dem Gewebe ausgewaschen.
Je höher der pH-Wert desto mehr Mg ist im Knochengewebe vorhanden, d. h. desto weniger Mg ist ausgewaschen. Unter günstigen Umständen verändert sich der Mg-Gehalt des Knochens während der Liegezeit nicht (LAMBERT ET AL., 1989)

[Cherusker]

Am Ort der Varusschlacht ließ Germanicus einen Grabhügel (Tumulus) errichten. Dazu schreibt Tacitus (Annalen I.Buch, (62)): "Das erste Rasenstück zur Aufschichtung des Hügels legte der Caesar als willkommensten Liebesdienst für die Toten und als Zeichen seiner Anteilnahme an dem Schmerz der Anwesenden." Weiterhin wird im II.Buch (7) erwähnt, daß die Germanen diesen Grabhügel schon zerstört haben.
Somit muß es am Ort der Varusschlacht einen Grabhügel (zumindest Überreste) geben, in dem sich noch Spuren von Knochenresten befinden müssen. Diese Beschreibung stimmt nicht mit den Schilderungen von Kalkriese überein, weil dort nur einige Knochengruben mit Mensch- und Tierknochen gefunden wurden. Ich glaube kaum, daß die Römer diese Knochen nicht unterscheiden konnten.
Und von einer feierlichen Bestattung sind solche Knochengruben auch weit entfernt.