Varus Schlacht

[Cherusker]

...
Die Legio I war an den Pontes Longi in heftigste Kämpfe verwickelt, so dass es nicht verwundert, dass solche Funde am Wall in Kalkriese auftreten.

Bei Tacitus I. (65) steht dazu: "Während Caecina versuchte, den Kampf zum Stehen zu bringen, wurde sein Pferd unter ihm durchstochen. Er stürzte herab und wäre umzingelt worden, wenn nicht die erste Legion sich dem Feind entgegengeworfen hätte." Die 1.Legion war mittendrin in den Kämpfen, während sich die 5. und die 21.Legion abgesetzt hatten.

[Spartaner]

...auch ein – allerdings nicht verfälschter -Münzhorizont in Köln/ara Ubiorum scheint den Arbeiten von Heinrischs germanicuszeitlich zu sein.

Ich komme noch einmal darauf zurück, weil in einem anderen Forum genau dieses Thema diskutiert wurde.

Heinrichs untersuchte einen geschlossenen Hort von 55 Münzen aus Köln, der zu 1/7 aus Münzen zwischen 10 und 14 n.Chr. bestand. Er wurde in einem Bezirk gefunden, der offensichtlich einem Brand zum Opfer fiel. Aufgrund des Münzbefundes datierte Heinrichs den Brand auf das Jahr 13/14 n.Chr. Da er nun einen vermeintlichen Germanicus-Horizont vor sich zu haben glaubte, meinte er auf Grundlage dessen , den Kalkriese-/Haltern-/Waldgirmes-Horizont auf 9 n.Chr. datieren zu können.
Das klingt zwar alles ganz gut, allerdings nennt man dieses in wissenschaftlichen Kreisen einen Zirkelschluss. Solange des Datum des Brandes (und damit der Münzhorizont) nicht bestimmt sind, kann keine weiterführende Aussage zu anderen Zusammenhängen getroffen werden. Der Brand in Köln kann genauso gut im Jahr 20, 21, 22 .....usw. n.Chr. stattgefunden haben. Man kann nicht auf der Grundlage der einen Spekulation eine andere belegen.

Es geht noch weiter:
Im anderen Forum entblödet sich ein „Ritter von der traurigen Gestalt“ nicht, eine Feindatierung des Kölner Brandes über die terra sigillata vorzunehmen. Das ist zwar rührig, aber sinnfrei. Wenn schon eine Feindatierung über die Münzen nicht möglich ist, so ist sie es über Tonwaren erst recht nicht. Man sollte nicht annehmen, die Römer hätten jedes Jahr ein neues spezielles Tafelservice herausgegeben, anhand dessen man jahrweise datieren könnte....

Um sich einmal ein Bild davon zu verschaffen, mit welchen Toleranzen eine Datierung über terra sigillata zu versehen ist, kann man diese Seite besuchen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_wich ... efäßformen
Für "Haltern 1, 4 und 7" glattwandig wird als Datierung "frühes 1. Jh. n.Chr." angegeben.

Im übrigen wurde in Kalkriese sehr wenig terra sigillata gefunden. Das weist eher auf einen reinen Kampfverband hin, der vorzugsweise Metallgeschirr verwendete.

Was Andere im anderen Foren schreiben ist mir egal. Ihr beide seit leider keine Numismatiker, auch wenn ihr euch hier in regelmäßiger Eintracht ablöst zu schreiben, ändert dass nchts daran, dass das was ihr hier aufführt nur allzu schwammig ist. Wenn du vom Zirkelschlus sprichst, ist der Begriff hier schon pathologisch. Da ihr beiden regelmäßig den Münzhorizont von Kalkriese nach 9 nach Christus postuliert. siehe auch folgendes Zitat:

Ob VAR nun Varus bedeutet oder nicht, ist unerheblich, denn es ändert nichts an der Sache.
Nochmals: Die Münzen, die die Varuslegionen bei sich trugen und jene, die die Germanicuslegionen besaßen, waren offensichtlich typengleich. Es ist schlichtweg ein Trugschluss zu glauben, in Kalkriese würden irgendwelche Prägungen "fehlen", die für die Gemanicuslegionen kennzeichnend wären. Wenn Du etwas anderes behauptest, so zeige mir mal einen Germanicushorizont im rechtsrheinischen Gebiet, der den von Dir geforderten Befund zeigt.

Der sog. Münzbeweis ("keine Münze ist jünger als 9 n.Chr.") zerplatzt bei näherer Betrachtung wie eine Seifenblase.

Hierzu hatte ich dir einige Münzen konkret genannt, auf die du nicht eingegangen bist. Ganz einfach darum , weil du kein Numismatiker bist und dich nicht zu weit aus dem Fenster legen möchtest.
Die wenigen Gegenargumente, die sich mit Kalkriese erschließen, die konstruiert worden sind, sind konstruiert und schon ausgiebig diskutiert worden, ohne Ergebnis. Sie ergeben nur unspezifische Banalitäten.

[Cherusker]

Die wenigen Gegenargumente, die sich mit Kalkriese erschließen, die konstruiert worden sind, sind konstruiert und schon ausgiebig diskutiert worden, ohne Ergebnis. Sie ergeben nur unspezifische Banalitäten.

Was willst DU denn damit sagen? :
Dir scheinen die Argumente auszugehen und somit versuchst Du alle Funde, die mit der Varusschlacht nicht übereinstimmen, als "Banalität" abzuwerten. Eigentlich ein schlechter Stil, wenn man sowas nicht widerlegen kann.
Es gibt Funde der 1.Legion in Kalkriese und damit basta !


Du hast richtig erkannt: ich bin kein Numismatiker. Aber es gibt Fachleute, die sich gegen Kalkriese und deren Bewertung der Münzfunde aussprechen. Beispiel: Prof. Dr. Reinhard Wolters (Leiter der Numismatischen Arbeitsstelle am Institut für Klassische Archäologie der Eberhard-Karls-Universität in Tübingen). Und WOLTERS sagte, daß es keinen eigenen Germanicus-Münzhorizont gibt und die Münzen zwischen 9-16 n.Chr. zu 99% identisch sind und Münzen keinen Platz identifizieren können ! Aber das ist bestimmt auch nur eine Banalität. Und das scheinst Du völlig zu ignorieren. Aber wie soll man jemanden etwas erklären, wenn er immer wieder auf Münzen verweist, deren Bedeutung für den Fundort (coin-drift) hier schon erklärt wurde? Du mußt auch mal unsere Erklärungen dazu durchlesen, dann wirst Du feststellen, daß Deine Fragen hier schon erklärt wurden.
P.S.
Bist Du denn ein Numismatiker?

[Agrippa]

Ihr beide seit leider keine Numismatiker, auch wenn ihr euch hier in regelmäßiger Eintracht ablöst zu schreiben, ändert dass nchts daran, dass das was ihr hier aufführt nur allzu schwammig ist. (...) Hierzu hatte ich dir einige Münzen konkret genannt, auf die du nicht eingegangen bist. Ganz einfach darum , weil du kein Numismatiker bist und dich nicht zu weit aus dem Fenster legen möchtest.

Dein agressiver Unterton gefällt mir nicht. Deshalb gibt es jetzt eine kleine Nachhilfestunde in antiker Numismatik.

Da wäre als fehlende Münzen die den eindeutigen Beweis erbringen würden als Beispiele zu nennen: geprägte Silberdenare Bronze und Goldmünzen von Tiberius reg 14 nach Christus geprägt.
-oder Kupfer As von Augustus 9- 14-n. Chr geprägt -darauf- Kopf mit Lorbeerkranz von Caesar AVGVSTVS DIVU F Pater PATRIAE/Rom ET AVG Altar von Lyon
oder Augustus geprägt 10 n.Chr.- 14 nach Christus mit Lorbeerkranz und des Agrippa mit Corona rostrata sowie Korkodil an Plame gekettet.

Ich glaube jetzt hast Du Dich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich beschäftige mich seit 29 Jahren mit antiker Numismatik (wahrscheinlich warst Du da noch nicht einmal geboren). Nur weil ich seit Jahren antike Münzen sammle, kann ich deine unpräzisen Angaben konkretisieren. Römische Münzen werden nach gewissen Registern katalogisiert, um sie eindeutig zuordnen zu können. Es gibt z.B. RIC (Roman Imperial Coinage), C (Crawford), BMC (British Museum Coinage), CO (Cohen), RPC (Roman Provincial Coinage) oder auch S (Sear).
Die von Dir gemeinten Münzen sind also folgende:

Silberdenar von Tiberius reg 14 nach Christus=
Du meintest wohl RIC-26, BMC-34, C-16

Aureus von Tiberius reg 14 nach Christus=
RIC-30, BMC-30, C-15,

Augustus geprägt 10 n.Chr.- 14 nach Christus mit Lorbeerkranz und des Agrippa mit Corona rostrata sowie Korkodil an Plame gekettet=
RIC 159-160, Cohen 8, RPC 525

Kupfer As von Augustus 9- 14-n. Chr geprägt -darauf- Kopf mit Lorbeerkranz vonCaesar AVGVSTVS DIVU F Pater PATRIAE/Rom ET AVG Altar von Lyon=
(sog. Lugdunum II-Serie) RIC 232, Cohen 237, BMC 566

Mir sind also sehr wohl diese Münzen bekannt und ich bin auch darauf eingegangen. Gerne nochmals: Wolters hat angemerkt, dass die Prägungen erst mit einiger Verzögerung im fernen Germanien auftauchten. Das Phänomen bezeichnet man in der Numismatik als coin-drift. Im übrigen herrschten in Germanien im Jahr 14 n.Chr. Geldknappheit, so dass Germancius und seine Freunde aus eigenem Vermögen vorerst den noch ausstehenden Sold an die meuternden Legionäre auszahlen mussten.

Tacitus Ann. I, 37: „Die fünfte und die einundzwanzigste Legion rückten nicht eher ab, bis man noch hier in dem Sommerlager das Geld ausbezahlte, das die Freunde des Caesars und dieser selbst aus ihrer Reisekasse zusammenlegten.“

Das waren keine neuen Prägungen, sondern altes Geld. Aufgrund der großen Geldknappheit waren Germanicus und seine Freunde gezwungen, auf diese Art und Weise zu handeln. Die hohen Abfindungen an die altgedienten Veteranen wurden nicht in Kupfer- oder Bronzemünzen (also Kleingeld) ausgezahlt, sondern in Denaren und Aurei, also Silber-und Goldmünzen aus dem Privatbesitz des Germanicus. Die Zahlmeister der Legion (aquilifer) führten diese hohen Summen in der Kriegskasse direkt bei den Truppen mit.

Tacitus ebenda: „Es war ein hässliches Bild, das die Kolonne bot, da die dem Germanicus abgenommenen Geldkassen zwischen den Fahnen und zwischen den Adlern mitgeführt wurden.“

Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass in Kalkriese dieses große Vermögen an Gold-und Silbermünzen auftauchte, das für ein römisches Heer unter normalen Umständen sehr ungewöhnlich gewesen wäre.

PS: Bitte, Spartaner, kauf´Dir doch den Tacitus und lese etwas darin.

[Agrippa]

Ihr beide seit leider keine Numismatiker, auch wenn ihr euch hier in regelmäßiger Eintracht ablöst zu schreiben, ändert dass nchts daran, dass das was ihr hier aufführt nur allzu schwammig ist. (...) Hierzu hatte ich dir einige Münzen konkret genannt, auf die du nicht eingegangen bist. Ganz einfach darum , weil du kein Numismatiker bist und dich nicht zu weit aus dem Fenster legen möchtest.

Dein aggressiver Unterton gefällt mir nicht. Deshalb gibt es jetzt eine kleine Nachhilfestunde in antiker Numismatik.

Da wäre als fehlende Münzen die den eindeutigen Beweis erbringen würden als Beispiele zu nennen: geprägte Silberdenare Bronze und Goldmünzen von Tiberius reg 14 nach Christus geprägt.
-oder Kupfer As von Augustus 9- 14-n. Chr geprägt -darauf- Kopf mit Lorbeerkranz von Caesar AVGVSTVS DIVU F Pater PATRIAE/Rom ET AVG Altar von Lyon
oder Augustus geprägt 10 n.Chr.- 14 nach Christus mit Lorbeerkranz und des Agrippa mit Corona rostrata sowie Korkodil an Plame gekettet.

Ich glaube jetzt hast Du Dich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich beschäftige mich seit 29 Jahren mit antiker Numismatik (wahrscheinlich warst Du da noch nicht einmal geboren). Nur weil ich seit Jahren antike Münzen sammle, kann ich deine unpräzisen Angaben konkretisieren. Römische Münzen werden nach gewissen Registern katalogisiert, um sie eindeutig zuordnen zu können. Es gibt z.B. RIC (Roman Imperial Coinage), C (Crawford), BMC (British Museum Coinage), CO (Cohen), RPC (Roman Provincial Coinage) oder auch S (Sear).
Die von Dir gemeinten Münzen sind also folgende:

Silberdenar von Tiberius reg 14 nach Christus=
Du meintest wohl RIC-26, BMC-34, C-16

Aureus von Tiberius reg 14 nach Christus=
RIC-30, BMC-30, C-15,

Augustus geprägt 10 n.Chr.- 14 nach Christus mit Lorbeerkranz und des Agrippa mit Corona rostrata sowie Korkodil an Plame gekettet=
RIC 159-160, Cohen 8, RPC 525

Kupfer As von Augustus 9- 14-n. Chr geprägt -darauf- Kopf mit Lorbeerkranz vonCaesar AVGVSTVS DIVU F Pater PATRIAE/Rom ET AVG Altar von Lyon=
(sog. Lugdunum II-Serie) RIC 232, Cohen 237, BMC 566

Mir sind also sehr wohl diese Münzen bekannt und ich bin auch darauf eingegangen. Gerne nochmals: Wolters hat angemerkt, dass die Prägungen erst mit einiger Verzögerung im fernen Germanien auftauchten. Das Phänomen bezeichnet man in der Numismatik als coin-drift. Im übrigen herrschten in Germanien im Jahr 14 n.Chr. Geldknappheit, so dass Germancius und seine Freunde aus eigenem Vermögen vorerst den noch ausstehenden Sold an die meuternden Legionäre auszahlen mussten.

Tacitus Ann. I, 37: „Die fünfte und die einundzwanzigste Legion rückten nicht eher ab, bis man noch hier in dem Sommerlager das Geld ausbezahlte, das die Freunde des Caesars und dieser selbst aus ihrer Reisekasse zusammenlegten.“

Das waren keine neuen Prägungen, sondern altes Geld. Aufgrund der großen Geldknappheit waren Germanicus und seine Freunde gezwungen, auf diese Art und Weise zu handeln. Die hohen Abfindungen an die altgedienten Veteranen wurden nicht in Kupfer- oder Bronzemünzen (also Kleingeld) ausgezahlt, sondern in Denaren und Aurei, also Silber-und Goldmünzen aus dem Privatbesitz des Germanicus. Die Zahlmeister der Legion (aquilifer) führten diese hohen Summen in der Kriegskasse direkt bei den Truppen mit.

Tacitus ebenda: „Es war ein hässliches Bild, das die Kolonne bot, da die dem Germanicus abgenommenen Geldkassen zwischen den Fahnen und zwischen den Adlern mitgeführt wurden.“

Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass in Kalkriese dieses große Vermögen an Gold-und Silbermünzen auftauchte, das für ein römisches Heer unter normalen Umständen sehr ungewöhnlich gewesen wäre.

PS: Bitte, Spartaner, kauf´Dir doch den Tacitus und lese etwas darin.

[Spartaner]

Im übrigen herrschten in Germanien im Jahr 14 n.Chr. Geldknappheit, so dass Germancius und seine Freunde aus eigenem Vermögen vorerst den noch ausstehenden Sold an die meuternden Legionäre auszahlen mussten.

Tacitus Ann. I, 37: „Die fünfte und die einundzwanzigste Legion rückten nicht eher ab, bis man noch hier in dem Sommerlager das Geld ausbezahlte, das die Freunde des Caesars und dieser selbst aus ihrer Reisekasse zusammenlegten.“

Aha, hier das erklärt doch, warum der nicht verfälschte Münzhorizont in Köln/ara Ubiorum germanicuszeitlich zu sein scheint. Köln könnte sogar zum Sommerlager der Legionen gezählt haben.
Wenn dort, nach Heinrichs - zu einsiebentel der Münzen zwischen 10 und 14 nach Christus zu datieren wäre, warum gab es dann in Kalkriese keinen ähnlichen Münzhorizont ?
In Kalkriese fehlen viele Münzen, wie in Köln ara Uborium.
Zitat:"Das Fehlen der 13 n.Chr. neu einsetzenden Gold- und Silberprägungen und der 10 n.Chr. wieder beginnenden Kupferprägungen sowie die geringe Zahl der erst nach 9 n.Chr. an Rhein und Donau in größeren Mengen auftretenden in Rom geprägten Münzmeisterstücke weist eindeutig darauf hin, daß in Kalkriese nach 9 n.Chr. keine römische Münze mehr in den Boden gekommen ist."http://www.clades-variana.com/beurteilu ... kriese.htm
Das beweisst zumindest, dass Germanicus nicht in Kampfhandlungen in Kalkriese verwickelt wurde, sondern wenn er dort war, eher das Schlachtfeld aufräumen lies. Da aber noch viele Münzen in der Erde lagerten, geh ich davon aus, bleibt Raum für Spekulationen. Ob Germanicus vl . gar nicht in Kalkriese war, oder seine Legionäre zeitlich in Bedrängnis gerieten, aus welchen Grund auch immer und nur das nötigste erledigten, bleibt weiter ungeklärt.

[Spartaner]

Ich glaube jetzt hast Du Dich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich beschäftige mich seit 29 Jahren mit antiker Numismatik (wahrscheinlich warst Du da noch nicht einmal geboren). Nur weil ich seit Jahren antike Münzen sammle, kann ich deine unpräzisen Angaben konkretisieren.
Das waren keine neuen Prägungen, sondern altes Geld. Aufgrund der großen Geldknappheit waren Germanicus und seine Freunde gezwungen, auf diese Art und Weise zu handeln.

PS: Bitte, Spartaner, kauf´Dir doch den Tacitus und lese etwas darin.

[/quote]
Auch wenn du 29 Jahre Erfahrungen gesammelt hast, hast du kein Recht deine Meinung über die ausgezeichneter Numismatiker zu stellen, die anderer Ansicht sind. - Lars Rutten und Simon Wieland-als Sammler und Händler von antiken Münzen- bzw. auch Numismatik Ritter haben diese Münzen, die ich aufgeführt habe, eindeutig beschrieben und datiert . Es ist kein altes Geld und diese Münzen fehlen in Kalkriese . Für die Zeit von 10–16 n. Chr. , der Zeit der Germanienfeldzüge des Tiberius und Germanicus( so Wolters) sind 19 Münzen bezeugt,diese fehlen in Kalkriese .
Bist du nur Hobbynumismatiker oder hast du auch ein Zertifikat dafür erworben?

.......Das wirst du aber wirklich kindisch -Ich habe Tacitus die Historien und die Annalen zweisprachig seit Jahren in meinem Regal stehen .

[Cherusker]

I
.......Das wirst du aber wirklich kindisch -Ich habe Tacitus die Historien und die Annalen zweisprachig seit Jahren in meinem Regal stehen .

Dann lies sie auch. Damit würde sich manches erklären lassen, z.B. daß die historischen Überlieferungen der Varusschlacht nicht mit Kalkriese übereinstimmen.

[Cherusker]

Aha, hier das erklärt doch, warum der nicht verfälschte Münzhorizont in Köln/ara Ubiorum germanicuszeitlich zu sein scheint. Köln könnte sogar zum Sommerlager der Legionen gezählt haben.
Wenn dort, nach Heinrichs - zu einsiebentel der Münzen zwischen 10 und 14 nach Christus zu datieren wäre, warum gab es dann in Kalkriese keinen ähnlichen Münzhorizont ?
In Kalkriese fehlen viele Münzen, wie in Köln ara Uborium.

Weil Köln permanent besiedelt war und die Funde die Heinrichs ausgewertet hat, auch aus einer anderen Zeit nach Germanicus stammen können. Das ist eine Spekulation von Heinrichs. Einen Germanicus-Münzhorizont kann man nicht identifizieren, weil man rechtsrheinisch noch keinen gefunden hat. So gibt es auch eine Münze Lugdunum aus dem Jahre 2v.Chr., die nicht im rechtsrheinischen Gebiet gefunden wurde. Die hätte eigentlich auch da sein müssen. Wie erklärst Du das? Es gab in Rom und auch in Lyon keine regelmäßige Münzprägung.
Über Münzfunde kannst Du nicht die Varusschlacht identifizieren Hast Du noch andere Beweise, die die Varusschlacht nach Kalkriese bringen?

[Cherusker]

Das beweisst zumindest, dass Germanicus nicht in Kampfhandlungen in Kalkriese verwickelt wurde, sondern wenn er dort war, eher das Schlachtfeld aufräumen lies.

Aha...soweit stimmen wir überein, daß Germanicus bei seiner Bestattungsaktion (natürlich nicht in Kalkriese ), in keine Kampfhandlungen verwickelt wurde. Aber warum findet man dann Fundstücke der I. Legion in Kalkriese ? Diese verliert man nicht einfach bei Aufräumungsarbeiten. Also hat es in Kalkriese Kämpfe der I.Legion gegeben und keine Aufräumungsarbeiten.

[Spartaner]

Das beweisst zumindest, dass Germanicus nicht in Kampfhandlungen in Kalkriese verwickelt wurde, sondern wenn er dort war, eher das Schlachtfeld aufräumen lies.

Aha...soweit stimmen wir überein, daß Germanicus bei seiner Bestattungsaktion (natürlich nicht in Kalkriese ), in keine Kampfhandlungen verwickelt wurde. Aber warum findet man dann Fundstücke der I. Legion in Kalkriese ? Diese verliert man nicht einfach bei Aufräumungsarbeiten. Also hat es in Kalkriese Kämpfe der I.Legion gegeben und keine Aufräumungsarbeiten.

Die Frage hatte ich doch schon beantwortet -dafür kann es mehrere Erklärungen geben:
siehe Zitat von mir vorher:
"Dein Beispiel mit dem Trikot hinkt etwas und ist etwas unpassend.
Es gibt zahlreiche Beispiele das Uniformteile bzw. Ausrüstungsgegenstände weiter verwendet wurden siehe auch die Napoleonschen Kriege, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckten."

[Spartaner]

I
.......Das wirst du aber wirklich kindisch -Ich habe Tacitus die Historien und die Annalen zweisprachig seit Jahren in meinem Regal stehen .

Dann lies sie auch. Damit würde sich manches erklären lassen, z.B. daß die historischen Überlieferungen der Varusschlacht nicht mit Kalkriese übereinstimmen.

Man kann Tacitus auch so interpretieren, dass es gerade einen so in den Kram passt.
Hier findet man zusätzlich eine Zusammenfassung der Texte von Tacitus http://www.kalkriese-varusschlacht.de/v ... 1-621.html

Jetzt versuche ich mal eine Interpretation, die auch hinkt.
Tacitus schrieb, wie er das Schlachtfeld vorgefunden hat:
"Daneben lagen zerbrochene Waffen und Pferdegerippe, an Baumstämmen waren Schädel befestigt. In Hainen in der Nähe standen die Altäre der Barbaren, an denen sie die Tribunen und Zenturionen ersten Ranges geschlachtet hatten.“ -Publius Cornelius Tacitus, Annalen 61,3
In Kalkriese wurden fast alle Goldmünzen auf einem schon existierenden Flurstück mit den Namen "Goldacker" zu Tage getragen. Daraus könnte man schließen, dass hier die Germanen, die Gefangenen oder wie Tacitus schreibt die "Tribunen und Zenturionen" hingerichtet hatten.

[Agrippa]

Aha, hier das erklärt doch, warum der nicht verfälschte Münzhorizont in Köln/ara Ubiorum germanicuszeitlich zu sein scheint. Köln könnte sogar zum Sommerlager der Legionen gezählt haben.

Ara Ubiorum (Köln) war in der Tat ein Standlager der Germancuslegionen I und XXI. Der „nicht verfälschte“ Münzhorizont in Köln bezieht sich auf ein Areal, das einem Brand zum Opfer fiel. Über das Jahr des Brandes liegen allerdings keine Informationen vor. Aufgrund der Schlussmünze von 13 n.Chr. schließt man, dass er nicht vor diesem Jahr stattgefunden hat. Mehr kann man nicht aussagen. Aus anderen Fundkomplexen weiß man, dass nach der Schlussmünze noch mit einer Addition mehrerer Jahre gerechnet werden muss, insbesondere in der provinzialrömischen Archäologie.

Wenn dort, nach Heinrichs - zu einsiebentel der Münzen zwischen 10 und 14 nach Christus zu datieren wäre, warum gab es dann in Kalkriese keinen ähnlichen Münzhorizont ?

Weil der Münzhorizont aus dem Brand in Köln aus dem Jahr 20 n.Chr. oder später stammen könnte, die Münzen aus Kalkriese jedoch in die Germanicus-Feldzüge der Jahre 14-16 n.Chr. einzuordnen sind.

Zitat:"Das Fehlen der 13 n.Chr. neu einsetzenden Gold- und Silberprägungen und der 10 n.Chr. wieder beginnenden Kupferprägungen sowie die geringe Zahl der erst nach 9 n.Chr. an Rhein und Donau in größeren Mengen auftretenden in Rom geprägten Münzmeisterstücke weist eindeutig darauf hin, daß in Kalkriese nach 9 n.Chr. keine römische Münze mehr in den Boden gekommen ist."http://www.clades-variana.com/beurteilu ... kriese.htm

Du hast übrigens aus einem Projekt von Studenten der Uni Osnabrück zitiert, aber danke für den link. Lies einmal den Beitrag vollständig zu Ende.

Über den Gaius-Lucius-Denar schreibt der Verfasser Jackson Shaw:
„In Roman Imperial Coins in the British Museum (1923/1965) wird das letzte Prägejahr für diesen Denar und für den identischen Aureus mit 11 n.Chr. angegeben. Immer häufiger wird jedoch das letzte geschätzte Prägejahr des Denars mit dem vorletzten oder sogar mit dem letzten Regierungsjahr des Augustus, 14 n.Chr., angegeben.“

Na bitte. Aus Kalkriese liegt der Gaius-Lucius-Denar in zahlreichen Exemplaren vor.

Jackson Shaw kommt übrigens zu dem Fazit:
„Die Münzfunde in Kalkriese sind kein stichhaltiger Beweis dafür, dass sich dort die clades variana ereignete. Statt diese Funde bei der äusserst problematischen Datierung der Münzen als endgültigen Beweis dafür zu verwenden, hätte man besser getan, auf einen unwiderlegbaren Fund zu warten. Dieser könnte irgendein Gegenstand, der dort die Anwesenheit von der XVII., XVIII. oder der XIX. Legion zweifelsfrei attestierte, sein.“

Noch Fragen?

Auch wenn du 29 Jahre Erfahrungen gesammelt hast, hast du kein Recht deine Meinung über die ausgezeichneter Numismatiker zu stellen, die anderer Ansicht sind.

Wieso? Ich schließe mich der Meinung des „ausgezeichneten Numismatikers“ Prof. Reinhard Wolters von der Universität Tübingen an. Wo ist das Problem?

Lars Rutten und Simon Wieland-als Sammler und Händler von antiken Münzen- bzw. auch Numismatik Ritter haben diese Münzen, die ich aufgeführt habe, eindeutig beschrieben und datiert.

Das ist jetzt nicht dein ernst. Du führst als Referenzen Münzhändler an??? Das wäre so, als wenn wir uns über die Effizienz von Hybridmotoren unterhalten würden und Du Dich auf die Aussagen von Autohändlern berufst.
Deine Münzhändler sind numismatisch belesen, entnehmen ihre Informationen allerdings den genannten Standardwerken und Registern, die von Numismatikern erarbeitet wurden.

Es ist kein altes Geld und diese Münzen fehlen in Kalkriese .

Aua! Mit „altem Geld“ meinte ich, dass es keine Neuprägungen waren, mit denen die Legionäre bezahlt wurden.

.......Das wirst du aber wirklich kindisch -Ich habe Tacitus die Historien und die Annalen zweisprachig seit Jahren in meinem Regal stehen .

Im-Regal-stehen-haben reicht nicht. Lesen!

[Cherusker]

Die Frage hatte ich doch schon beantwortet -dafür kann es mehrere Erklärungen geben:
siehe Zitat von mir vorher:
"Dein Beispiel mit dem Trikot hinkt etwas und ist etwas unpassend.
Es gibt zahlreiche Beispiele das Uniformteile bzw. Ausrüstungsgegenstände weiter verwendet wurden siehe auch die Napoleonschen Kriege, die sich über einen längeren Zeitraum erstreckten."

Genau gegen Deine dürftige Erklärung habe ich hier auch schon geschrieben. Wenn Gegenstände weiter benutzt wurden, warum hat dann der neue Besitzer nicht seinen Namen dazu geschrieben? Wenn dieser Gegenstand verloren geht, so hätte er keinen Beweis, daß es einmal ihm gehört hat. Der frühere Besitzer hat doch nur seinen Namen und Dienstgrad verewigt, damit dieser Gegenstand bei vielen Legionären nur ihm zuzuweisen ist. Und die Nachfolger sollen das nicht getan haben?

Ferner muß die 1.Legion dann ja viele Gegenstände weitergereicht haben. Warum findet man keine Nennungen von anderen Legionen, z.B. der Varuslegionen?
Oder war das nur bei der 1.Legion so üblich?

Solche Erklärungen, daß spätere Besitzer alte Gegenstände mit deren alten Einritzungen weiterverwendet haben, passen in die phantasievollen Erklärungen der Kalkriese-Befürworter. Man kommt nicht auf den einfachen Schluß, daß die Inschrift auf den aktuellen Besitzer hinweist, weil es nicht in ihre Theorie paßt. Was nicht paßt, wird halt passend gemacht!
Das habe ich auch schon mal geschrieben: so kann man auch beweisen, daß die Wikinger in Australien waren.

[Cherusker]

Man kann Tacitus auch so interpretieren, dass es gerade einen so in den Kram passt.

Komisch, Tacitus wird immer als unglaubwürdig dargestellt. Dabei hat er sich aus den 20 Büchern vom älteren Plinius bedient. Seine Zusammenfassung der Germanenkriege ist daher einmal ausführlicher und dann wieder stark gekürzt und manchmal dadurch auch verwirrend.
Ebenso haben u.a. Paterculus und Cassius Dio über die Varusschlacht berichtet. Aber alle römischen Überlieferer galten, bis vor einigen Jahren, bei den Wissenschaftlern als unglaubwürdig und Märchenerzähler. Beispiel: da wird doch von römischen Städten in Germanien berichtet oder von Kastellen an der Elbe und den anderen Flüssen. Sowas war ja lachhaft....bis man Waldgirmes, Hedemünden ,.... gefunden hat.

Und KEHNE (Althistoriker) hat sich eindeutig gegen Kalkriese ausgesprochen, weil keine historische Überlieferung mit den Gegebenheiten von Kalkriese übereinstimmt. So sagt KEHNE, daß die Lippe (als römisches Versorgungs- und Aufmarschgebiet) viel zu weit von Kalkriese entfernt ist. Er weist auch daraufhin, daß die Marschleistung des Varusheeres vom Sommerlager aus auch nicht allzuweit entfernt sein kann, weil die Marschleistung sehr eingeschränkt war und daher eine Entfernung von 15km angenommen werden kann und keine von 60km.
Dem wurde seitens der Kalkriese-Wissenschaftler (MOOSBAUER, WILBERS-ROST und ROST) nicht widersprochen.

Bei Tacitus steht, daß Germanicus bei den äußersten Brukterer war und das Schlachtfeld in der Nähe war. Dazu mußte er aber erst Caecina losschicken, um einen Weg dorthin anzulegen. Nach der Bestattungsaktion verfolgt Germanicus Arminius und kommt wiederum in unwegsames Gelände. Hier geht eindeutig hervor, daß der Ort der Varusschlacht nicht an einem Hellweg lag, weil das Gelände sich als unwegsam erweist und nicht als "Autobahn der Antike".

KEHNE kam zu dem Schluß, daß anhand der historischen Texte Kalkriese nicht der Ort der Varusschlacht sein kann.