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Moderator: Barbarossa

 
Ruaidhri
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

06.08.2015, 23:27

Geht jetzt ganz ins OT, aber:
Die Flotte wurde ja nicht zuletzt auch deshalb angeschafft, um die Ansprüche des Kaiserreichs glaubhaft vertreten zu können.

Nicht zuletzt deshalb, aber eben nicht nur. Sicherlich wollte man Präsenz auf den Welmeeren zeigen und nicht mehr nur die eigenen Häfen, Küsten und die Handelsschiff(f)ahrt schützen, doch es gab- aus damliger Sicht, durchaus Gründe für den Ausbau der Marine.
Die Erkenntnis an sich, dass es eines Aufbaus einer größeren Flotte bedurfte, weil die Zeiten sich geändert hatten, war ja mal nicht falsch. Das "Wie" und dann später tatsächlich die Herauforderung Britanniens ist sicherlich ebenso diskutabel wie die Fähigkeiten mancher Befehlshaber.
Kommt noch dazu, das Wilhelm ein Technik-Freak war, dazu, wie sein Bruder, die See(fahrt) liebte und insofern begeisterungsfähig für die Riesenprojekte war. Vielleicht sein englisches Erbe? ( Auch so mal in einem Feuilleton gelesen :) .)
Im Ansatz hatte aber schon Bismarck im Auge, dass die Marine nun eine größere Rolle zu spielen hatte, mit und ohne Kolonien. Er setzte den Bau des Kanals* durch. Auch in der frühen Erkenntnis, dass die Wasserstraßen und Häfen zusehends wichtiger wurden.
Militärisch wie für den Handel des aufblühenden Deutschland.
(Einst Kaiser Wilhelm Kanal, heute Nord-Ostsee-Kanal oder kurz bei Nautikern Kiel Canal)
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Triton
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

07.08.2015, 01:03

Hauptgrund für den Kanal war wohl wirklich, die Flotte schnell von der Nord- in die Ostsee verlegen zu können und umgekehrt.
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Der Kanal scheint sogar breit und tief genug für zukünftige Schiffsbauten gebaut worden zu sein. Die Amerikaner hatten ja da immer ihre Probleme mit dem Panama Kanal.
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dieter
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

07.08.2015, 14:53

Lieber Jörg,
ein Kanal wurde schon verbreitert, des Suez-Kanal. Gestern wurde mit viel Pomp die Einweihung der zweiten Fahrtrinne gefeiert. :)
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Suebe
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

07.08.2015, 15:25

Der Nord-Ostsee-Kanal wurde vertieft und verbreitert, damit er von den "Dreadnaugths" genutzt werden konnte.
Der Ausbau wurde unmittelbar vor Beginn des 1. WKs fertig.
Gar keine Frage, das war ein strategischer Kanal, damit konnte gleichzeitig in Ostsee und Nordsee agiert werden.
Die Russen ausgeschalten und gleichzeitig die Briten wenigstens etwas ferngehalten werden.

Die kaiserliche Marine hat ihren strategischen Auftrag im 1. Weltkrieg voll erfüllt. Die Russen ausgeschalten, und die Neutralen in Skandinavien und auch die Holländer asu dem Krieg gehalten.

Versagt hat sie, als sie den Krieg entscheiden wollte. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg geht voll auf ihr Konto.
Zuletzt geändert von Suebe am 07.08.2015, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
 
Suebe
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

07.08.2015, 15:29

Noch zur Ästhetik.
Hier hatte die Bundesmarine aber ganz gehörige Defizite. Die Schiffe die unter dem Arbeitstiel `55 entwickelt und gebaut wurden sind in der Beziehung alle "verunglückt".
Etwas häßlichcheres als das "Geleitboot 55" später Fregatte Köln-klasse, hat vermutlich niemals in deutschem Regierungsauftrag die Meere befahren.
 
Ruaidhri
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

07.08.2015, 15:38

Klar war der Kanal in erster Linie militärisch- strategisch gedacht, aber Bismarck hatte ebenso die Wirtschaft im Blick, für die gut befahrbare Wasserstraßen wichtig wurden.
Ausgebaut wurde der Kanal mehrfach, bzw. wird er, zur Zeit sind neue Schleusenkammern im Programm. Geht nur nicht so einfach wie zu Wilhelms Zeiten. Mit bayerischen Verkehrsministern mal gar nicht. :mrgreen:
Versagt hat sie, als sie den Krieg entscheiden wollte. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg geht voll auf ihr Konto.

So ist es.
Gruß aus Laboe- allerdings ist das ein WK 2 U-Boot. :wink:
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

08.08.2015, 10:41

Suebe hat geschrieben:
Der Nord-Ostsee-Kanal wurde vertieft und verbreitert, damit er von den "Dreadnaugths" genutzt werden konnte.
Der Ausbau wurde unmittelbar vor Beginn des 1. WKs fertig.
Gar keine Frage, das war ein strategischer Kanal, damit konnte gleichzeitig in Ostsee und Nordsee agiert werden.
Die Russen ausgeschalten und gleichzeitig die Briten wenigstens etwas ferngehalten werden.

Die kaiserliche Marine hat ihren strategischen Auftrag im 1. Weltkrieg voll erfüllt. Die Russen ausgeschalten, und die Neutralen in Skandinavien und auch die Holländer asu dem Krieg gehalten.

Versagt hat sie, als sie den Krieg entscheiden wollte. Der uneingeschränkte U-Bootkrieg geht voll auf ihr Konto.

Lieber Schwabe,
wenn Deutschland noch mehr U-Boote gehabt hätte, wäre diese für den Kriegsverlauf wichtig gewesen oder wäre der WKI auf jeden Fall verloren gegenangen, weil die Amis in den Krieg eingetreten sind :?:
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Barbarossa
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

09.08.2015, 14:07

Die us-amerikanischen Truppen, die 1917/18 nach Europa kamen, waren tatsächlich das Zünglein an der Waage. Hätte man es geschafft, dass Eintreffen dieser Truppen stark einzuschränken, hätte Deutschland in der Frühjahrsoffensive 1918 gegen Frankreich siegen können. Problem war nur, das dann immer noch Großbritannien als Gegner da war. In diesem Fall wäre es zu einem echten Patt gekommen.

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CARLOS
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

09.08.2015, 22:23

Barbarossa hat geschrieben:
Die us-amerikanischen Truppen, die 1917/18 nach Europa kamen, waren tatsächlich das Zünglein an der Waage. Hätte man es geschafft, dass Eintreffen dieser Truppen stark einzuschränken, hätte Deutschland in der Frühjahrsoffensive 1918 gegen Frankreich siegen können. Problem war nur, das dann immer noch Großbritannien als Gegner da war. In diesem Fall wäre es zu einem echten Patt gekommen.

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Barbarossa hat geschrieben:
Die us-amerikanischen Truppen, die 1917/18 nach Europa kamen, waren tatsächlich das Zünglein an der Waage. Hätte man es geschafft, dass Eintreffen dieser Truppen stark einzuschränken, hätte Deutschland in der Frühjahrsoffensive 1918 gegen Frankreich siegen können. Problem war nur, das dann immer noch Großbritannien als Gegner da war. In diesem Fall wäre es zu einem echten Patt gekommen.

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Es hängt letzten Endes alles mit allem zusammen. Wäre WKI nicht geführt worden, hätte es keinen WKII gegeben. Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe des 20 Jhds.

Weshalb werden Kriege geführt? Um zu siegen. Sicher. Aber was sind genau die Ziele? Man will nicht ins Blaue hinein siegen, um ein paar Kuhweiden irgendwo zu gewinnen. Zu Beginn des ersten Weltkrieges hatte die deutsche politische Führung keine Ziele. die Militärs hatten dagegen einen Plan für den Zweifrontenkrieg, den die Politk fürchten musste. Vor allem aber wollte man in Treue fest zu dem einzigen Bundesgenossem Ö/U stehen. Eine Konstellation in sich widersprüchlich und rational nicht lösbar. Ö/U mit seinem Ultimatum an Serbienm gab den Ausschlag. Erst mit dem völlig überzogenen Kriegszielprogramm Ende September 1914 gab es überhaupt ffizielle Kriegsziele. Zu dieser Zeit war die Marneschlacht bereits geschlagen, der Schlieffenplan gescheitert. Mehr als eine Mio Menschen waren bereits im Westen verblutet. Der Krieg war im Westen verloren, im Osten gewonnen, die Russen dort zurückgeworfen. Der Krieg hätte beendet werden können und müssen. Stattdessen wurde er unter ungeheuerlichen Verlusten weitergeführt (Stellungskrieg), weil es imperiale Kriegsziele gab. Auch Soldaten, von denen Heldentaten erwartet wird, müssen aber
wissen, wofür sich zu sterben lohnt. Der Hochseeflotte, die Geld en masse gekostet hatte rostete im Krieg in den Häfen vor sich hin (Ausnahme Doggerbank 1914, Skakerragk 31. 5. 1916). Was die Matrosen 1918 taten war keine Revolution, es war die Reaktion vom Leuten, die die Schnauze voll hatten und die sich als Kanonenfutter zu schade waren.


Die USA gaben m. E. sehr wohl den entscheidenden Ausschlag, weil sie ein sich verstärkendes materielles und zahlenmäßiges Übergewicht an der Westfront herbeifühten. Kriege werden in the long run nicht durch Heldenmut und Einzellleitungen allein entschieden, sondern durch wirtschaftliche (materielle und moralische Überlegenheit). Dtld hatte im Frieden von Brest Litowsk sehr wohl im Westen eine Stabilisierung der Front erreichen können, aber die materielle Überlegenehit der Entente vor allem in der Entwicklung der Panzerwaffe und deren koordinierten, planmäßigen Einsatz gab an entscheidenden Stellen den Ausschlag. Die entscheidenden Durchbrüche wurden von der englischen Armee im August 1918 erzielt (Schwarzer Tag des dt. Heeres, August oder September 18)). Die deutschen Truppen waren völlig demoralisiert,so dass sie sich kampflos ergaben. Die OHL zog die Reißleine.

Soldaten, die einen Eid geschworen haben ihrem Land zu dienen fühlen sich ethisch überfordert, sind aber gefordert, wenn die Politk irrational handelt. Sie müssten ihren Dienst quitieren. Lütjens und Langsdorff erlitten Niederlagen, sind von vornhrein keine Vorbilder. Warum solche Namen für Kriegsschiffe verwenden?
 
Suebe
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

10.08.2015, 20:09

Wenn ihr Vergleiche ziehen wollt, 2. zum 1. Weltkrieg, bleibt doch beim Objekt.

Graf Spee ist mit seinem Kreuzergeschwader in die Bucht von Port Stanley auf den Falklandinseln gedampft, als er mit größerem Kaliber bschossen wurde, hat er die Nerven verloren, und versuchte zu fliehen. Vor Kriegsschiffen, die viel schneller waren und deren Geschütze eine erheblich größere Reichweite hatten.
Seine einzige Chance wäre gewesen, mit allem was er hatte in die Bucht reindampen, und aus allen Knopflöchern zu schießen. Bis die Bbritischen Schlachtkreuzer seeklar gewesen wären, hätte er die ganz erheblich zusammendeppern können.
Viel besser wäre gewesen, er hätte die britischen Kriegsschiffe gleich gar nicht gesucht, sondern hätte Handeslkrieg geführt, oder den Durchbruch in die Nordsee versucht. Aber Spee suchte Schlachtenruhm.

Ganz ähnlich bei Langsdorf, nichts und niemand zwang ihn das Gefecht mit den britischen Kreuzern zu suchen. Aber er suchte Schlachtenruhm. Als die Sache nicht so lief, sass er, analog Spee, noch ein paar Fehlinformationen auf, und verlor die Nerven. Wie Spee.
Ach ja, das Schiff das Langsdorf befehligte hieß "Graf Spee" und die ganze Sache soielte sich, global gesehen, in der selben Weltgegend ab.

Jede Menge analogien.
 
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Triton
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

10.08.2015, 22:30

Der Graf Spee im ersten Weltkrieg sah die Dreibeinmasten und verlor die Nerven, das stimmt. Aber was er nicht wissen konnte: Die britischen Schlachtkreuzer waren sehr verwundbar, und die vorgefundenen der ersten Typklasse ganz besonders. Kein Vergleich mit den deutschen Großkampfschiffen, denen wohl nur sehr schwer mit Kreuzergeschützen beizukommen gewesen wäre.

Im Gegensatz zu Langsdorff muss man bei Spee übrigens seinen Seesieg gegen die Briten bei Coronel auf die Habenseite buchen. Da war es verständlich, dass er sich im Besitz der Seeherrschaft im Südatlantik wähnte. Wogegen Langsdorff genau hätte wissen müssen, dass sein Schiff nur überlebensfähig war, wenn er sich möglichst unsichtbar machte. Spee befehligte auch Schiffe, die für die kaiserliche Marine entbehrlich waren, seine beiden Flaggschiffe waren im Grunde nicht mehr zeitgemäß, wenn auch die Briten mit noch älteren Eimern auf diesem Nebenkriegsschauplatz herumkariolten.
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Canopus_%281897%29

Die Briten schossen auf die deutschen Schiffe, Spee konnte nicht wissen, wie lange der Gegner nicht voll einsatzfähig war.

Den deutschen Plan einer Landung auf den Falkland Inseln finde ich übrigens gar nicht so daneben, das wäre eine krachende Ohrfeige für die Royal Navy gewesen und moralisch ungeheuer wichtig, wie schon die Niederlage bei Coronel die Briten in ihrem Selbstverständnis als Herrscher über die Weltmeere schwer erschütterte.

Langsdorff dagegen hatte wenig zu gewinnen aber sehr viel zu verlieren, die Kriegsmarine war sehr klein und sein Schiff damit sehr wertvoll.
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Suebe
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

11.08.2015, 15:30

[img]Aber%20was%20er%20nicht%20wissen%20konnte:%20Die%20britischen%20Schlachtkreuzer%20waren%20sehr%20verwundbar,%20und%20die%20vorgefundenen%20der%20ersten%20Typklasse%20ganz%20besonders.%20Kein%20Vergleich%20mit%20den%20deutschen%20Großkampfschiffen,%20denen%20wohl%20nur%20sehr%20schwer%20mit%20Kreuzergeschützen%20beizukommen%20gewesen%20wäre.[/img]

Nö, das konnte er freilich nicht wissen.
ABER:
Ein Schiff im Hafen, ohne den ausreichenden Druck im Kessel ist mehr oder weniger wehrlos, das war in dem Moment Spees einzige Chance.
Das Geschwader wäre so vermutlich auch verloren gewesen, aber der Gegener hätte wenigstens erhebliche Verluste gehabt.
So konnte er Spees Schiffe wie bei einer Hasenjagd ohne Risiko eines um das andere abschießen.

Man kann vor einem schnelleren und stärkeren nicht davonlaufen. Und das musste Spee wissen.
 
CARLOS
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

11.08.2015, 16:37

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Zuletzt geändert von CARLOS am 11.08.2015, 17:21, insgesamt 1-mal geändert.
 
CARLOS
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

11.08.2015, 16:45

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Zuletzt geändert von CARLOS am 11.08.2015, 17:22, insgesamt 1-mal geändert.
 
CARLOS
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

11.08.2015, 16:52

Dieter 08.08.2015, 09:41
Lieber Schwabe,
wenn Deutschland noch mehr U-Boote gehabt hätte, wäre diese für den Kriegsverlauf wichtig gewesen oder wäre der WKI auf jeden Fall verloren gegangen, weil die Amis in den Krieg eingetreten sind

Suebe
Zur Leistung der dt. Marine: "Die Russen ausgeschalten und gleichzeitig die Briten wenigstens etwas ferngehalten werden."

Barbarossa 09.08.2015, 13:07
"Die us-amerikanischen Truppen, die 1917/18 nach Europa kamen, waren tatsächlich das Zünglein an der Waage. Hätte man es geschafft, dass Eintreffen dieser Truppen stark einzuschränken, hätte Deutschland in der Frühjahrsoffensive 1918 gegen Frankreich siegen können. Problem war nur, das dann immer noch Großbritannien als Gegner da war. In diesem Fall wäre es zu einem echten Patt gekommen."



Suebe: "Wenn ihr Vergleiche ziehen wollt, 2. zum 1. Weltkrieg, bleibt doch beim Objekt." Suebe


Lieber Suebe, eigentlich hast du das Thema auf den von dir kritisierten Weg gebracht und erweitert, nachdem Dieter es auf dies Gleis gesetzt hat. Es geht um den verlorenen Krieg ersten WK. Jeder Krieg hat einen Anfang und dann das schlechte Ende, je nachdem. Ich habe es bereits angedeutet: WKI war 1914 bereits entschieden, den der Kriegsplan zur Niederwerfung Frankreichs war gescheitert. Im Osten Sieg über die Russen bei Tannenberg. 1918 bestätigt das: Sieg im Osten (Friede von Brest), Niederlage im Westen. Dazwischen nur sinnloses Sterben im Stellungskrieg und in der Materialschlacht.


Die Beschäftigung mit dem verdienten Offizier Langsdorffim Jahr 1939 macht auf dem Hintergrund dieses Kriegstheaters wenig Sinn. Alle Tapferkeit der Welt konnte die Niederlage nicht verhindern. In den 50er Jahren erschien ein Buch des ehemaligen Gen.feldmarschalls von Manstein: Verlorene Siege. Er konnte noch Siege erwähnen, die aber zu nichts anderem führten als in die Niederlage von 1945.


Im Krieg werden immer Dummheiten/Fehler gemacht, darum geht es. Du selbst und andere sprechen die Fehler Langsdorffs an. Ich sprach von der Irrationalität der deutschen politischen Führung. Im Grunde waren Langsdorff und Lütjens unpolitische Soldaten, die blind militärischen, angedrillten Mechanismen folgten.


Deine Meinung, dass die dt. Marine die englische Flotte während der ganzen Kriegszeit auf Distanz hielten ("wenigstens etwas ferngehalten") ist ein Irrtum, weil die Engländer nicht die Absicht hatten, einen engen Blockade-Kordon vor den dt. Seehäfen und Helgoland zu ziehen. Von dieser Annahme ging irrigerweise die deutsche SKL aus. Auf die Idee, dass die englische Seite anders denken könnte als die Deutschen, kam die deutsche Führung nicht. Die englische Flotte sperrte vielmehr den Zugänge zum Kanal und zog eine Sperrlinie von starken Seeverbänden zwischen Norwegen und den Faröer. Daz unoch im englischen Kanal. Damit war Dtld weitgehend vom Welthandel abgeschnitten (Seeblockade). Strategisch gesehen war diese Lage für Großbritannien vorteilhafter als sich wie die Katze vor ein Mausloch (dt. Seehäfen) zu legen. Ein Auslaufen der dt. Hochseeflotte hätte für die Deutschen bei dieser Lage die akute Flankenbedrohung aus den englischen Seehäfen zur Folge gehabt. Aus diesem Grund blieb die Schlacht am Skagerragk 1916 eine Ausnahme. Die Deutschen konnten sich glücklich schätzen, dass der Ausflug nach Norden gut ausgegangen war. Ein zweites Treffen fand nichbt mehr statt.


Wozu war dieser Flottenbau also gut? Welchen Nutzen brachte die dt. Flotte militärisch? Gut, sie verhinderte Landeoperationen der Engländer und Russen an der Ostseeküste. Die Dtld erdrückende Seeblockade wurde aber nicht durchbrochen. Auch die U-Bootwaffe änderte daran nichts. Vielmehr führte ihr Einsatz zum Kriegseintritt der USA im April 1917. Diesen Fragen musste man sich nach dem ersten Weltkrieg stellen. Hätte man sich stellen müssen. Die politische Problematik ist damit noch ausgeklammert. Der Flottenbau hat doch entscheidend im Vorfeld des ersten WK zur Entfremdung zwischen Dtld und England beigetragen und damit zum Kriegseintritt Englands 1914. Zwischen 1919 (Versailles) und 1939 Untergang der Graf Spee liegen übrigens nur 20 Jahre. Die Akteure von 1939 waren 1939 auch schon auf der Bühne.

Beide Offiziere (Langsdorff und Lütjens) waren tüchtige Fachleute und gute Kapitäne. Vollkommenheit kannst du nicht erwarten. Sie waren gefangen in den Vorstellungen von Ruhm, Ehre, Pflichterfüllung und Tapferkeit. Ob sie den tieferen Sinn ihres Tuns im Krieg verstanden haben, bezweifle ich. Wie könnte ein dt. Offizier wie Lütjens, dessen Schiff noch kampftüchtig war, kapitulieren, ohne einen Schuss abgegeben zu haben? Undenkbar. Was die Nachwelt von ihnen denken würde, beschäftigt Männer in ihrer Funktion. Sie selber waren weit davon entfernt ihr Tun anders als unter dem Blickwinkel soldatischer Pflicht zu sehen. Sie funktionierten bis zuletzt. Langsdorff ist hoch anzurechnen, dass er seine Mannschaft retten wollte. Sein Freitod beweist nur, dass er in den oben erwähnten Vorstellungen befangen blieb.