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Moderator: Barbarossa

 
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Peppone
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

15.10.2012, 06:32

Mendelejew hat geschrieben:
Barbarossa, immer wider versuchst Du, den Spartakusaufstand mit der sozialdemokratischen Revolution zu verquicken, das ist nicht seriös.


Wenn sie nun aber miteinander "verquickt" waren?
Nur mal so als Denkanstoß...

Mendelejew hat geschrieben:
Ich versuchte schon mehrfach, Dir die Kausalitäten klar zu machen und warum Hitlers Aufstieg bis 1933 mit dem Verat der SPD an ihren eigenen Genossen 1919 zusammen hängt.


Das ist DEINE Theorie. Wo kann man eigentlich Ähnliches nachlesen? Will sagen, gibt´s noch jemanden, der diese Theorie vertritt?

Mendelejew hat geschrieben:
Zur Nationalvwersammlung im Jan. 1919 wählten noch 12,5 Mio Wähler die SPD.
Wenige Monate später im juni 19 halbierte die SPD ihre Wählerstimmen auf 5,5 mio Wähler, aus Enttäuschung über das schändliche Verhalten der Herren Ebert , Noske.


So mögen es die Wähler empfunden haben. Nimmst du das allerdings als Gradmesser für Wahrheit, dann musst du auch anerkennen, dass die Wähler - auch die SPD-Wähler - an die Dolchstoßlegende glaubten und daher den Predigern der Dolchstoßlegende nachliefen. Das war allerdings im Juni 1919 noch nicht Hitler, und bis in die späten 20er hinein predigte Hitler die Legende zwar lauthals, aber ohne großen Wählererfolg.
Was ich sagen will: Die Wählerabwanderung von der SPD zu anderen Parteien - sowohl zur KPD (in extremen Zeiten wählen die Leute gern extrem...) als auch zu den konservativ-rechten Parteien - lässt sich nicht monokausal und schon gar nicht allein auf das Verhalten der SPD-Führung in der Krise von 1919 zurückführen. DAS ist unseriös...

Mendelejew hat geschrieben:
Hoffentlich nur unbewusst begehst Du den gleichen Fehler, den 1933 die SPD machte, eine Zusammenarbeit mit der KPD generell auszuschließen . Auch die KPD war da bockig.

Oh. Du weißt das, und es ist dir nicht aufgefallen? Dass das eventuell ein weiterer Faktor war, der
- die Weimarer Republik destabilisierte,
- es den Rechtsextremen von NSDAP bis DNVP erleichterte, ihren Einfluss auszubauen,
- ein Grund gewesen sein könnte, warum die SPD Wähler an die KPD verlor? Interessanterweise wählten nämlich die Leute tatsächlich in den Notzeiten von 1921, 1923 und um 1929 extremer als in den guten Jahren dazwischen...

Beppe
 
Mendelejew
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

15.10.2012, 09:45

Peppone hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Barbarossa, immer wider versuchst Du, den Spartakusaufstand mit der sozialdemokratischen Revolution zu verquicken, das ist nicht seriös.


Wenn sie nun aber miteinander "verquickt" waren?
Nur mal so als Denkanstoß...

Mendelejew hat geschrieben:
Ich versuchte schon mehrfach, Dir die Kausalitäten klar zu machen und warum Hitlers Aufstieg bis 1933 mit dem Verat der SPD an ihren eigenen Genossen 1919 zusammen hängt.


Das ist DEINE Theorie. Wo kann man eigentlich Ähnliches nachlesen? Will sagen, gibt´s noch jemanden, der diese Theorie vertritt?

Mendelejew hat geschrieben:
Zur Nationalvwersammlung im Jan. 1919 wählten noch 12,5 Mio Wähler die SPD.
Wenige Monate später im juni 19 halbierte die SPD ihre Wählerstimmen auf 5,5 mio Wähler, aus Enttäuschung über das schändliche Verhalten der Herren Ebert , Noske.


So mögen es die Wähler empfunden haben. Nimmst du das allerdings als Gradmesser für Wahrheit, dann musst du auch anerkennen, dass die Wähler - auch die SPD-Wähler - an die Dolchstoßlegende glaubten und daher den Predigern der Dolchstoßlegende nachliefen. Das war allerdings im Juni 1919 noch nicht Hitler, und bis in die späten 20er hinein predigte Hitler die Legende zwar lauthals, aber ohne großen Wählererfolg.
Was ich sagen will: Die Wählerabwanderung von der SPD zu anderen Parteien - sowohl zur KPD (in extremen Zeiten wählen die Leute gern extrem...) als auch zu den konservativ-rechten Parteien - lässt sich nicht monokausal und schon gar nicht allein auf das Verhalten der SPD-Führung in der Krise von 1919 zurückführen. DAS ist unseriös...

Mendelejew hat geschrieben:
Hoffentlich nur unbewusst begehst Du den gleichen Fehler, den 1933 die SPD machte, eine Zusammenarbeit mit der KPD generell auszuschließen . Auch die KPD war da bockig.

Oh. Du weißt das, und es ist dir nicht aufgefallen? Dass das eventuell ein weiterer Faktor war, der
- die Weimarer Republik destabilisierte,
- es den Rechtsextremen von NSDAP bis DNVP erleichterte, ihren Einfluss auszubauen,
- ein Grund gewesen sein könnte, warum die SPD Wähler an die KPD verlor? Interessanterweise wählten nämlich die Leute tatsächlich in den Notzeiten von 1921, 1923 und um 1929 extremer als in den guten Jahren dazwischen...

Beppe


ist das wirklich so schwer zu begreifen, daß die Halbierung der Stimmen der SPD Auswirkungen auf die Parteinlandschaft und damit Regierungen Weimars hatten ?

Offensichtlich begreifst Du ebenfalls nicht, dass der Spartakus-Aufstand NICHTS mit der sozialdemokratischen Revolution zutun hat, zufällig zeitgleich wollte Spartakus auf den fahrenden Zug der sozialdemokratischen Revolution aufspringen.
Sie waren nicht miteinander verquickt, außer , dass sie zeitgleich waren.
Diese Verquickung dann aber als unernst bezeichnet werden.

Deine Argumentation ist zu nebulös. natürlich hat es AUCH SPD-Wähler gegeben, die an die Dolchstoßlegnde glaubten, sie ist aber weltanschaulich eher bei den rechtsnationalisten angesiedelt.

Deine Argumentation ist zu nebulös, weil natürlich auch ander Gründe für den Untergang der Weimarer Republik ursächlich waren. Die Halbierung der demokratischen , wenn Du es so willst, der proletarischen Wählerstimmen war bereits 1919 der Anfang von Ende Weimars.

Und wo bitte, änderte sich 1921, 1923 das Wählervotum, weil Du - in Unkenntnis - für diese Zeiten der Not eine Änderung des Wählervotums behauptest.
Du solltest
 
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dieter
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

15.10.2012, 14:47

Ihr Lieben,
ich habe mir Eure Beitäge zu Gemüte geführt und werde nun meine unmaßgebliche Meinung dazu schreiben:
Zuestmal bei der Novemberwahl von 1932 hatten SPD und KPD zusammen 37% gegenüber den 33% für die Nazis. Es stimmte einfach nicht, dass der größte Teil der Bevölkerung für die Nazis waren: Selbst bei der nicht mehr freien Wahl von März 1933 erielten die Nazis nur 43%, das ist weniger als die Union und sogar die SPD schonmal bei Bundestagswahlen erreicht haben. Ich erinnere daran, dass Kohl mal 48% erreichte und trotzdem die sozialliberale Regierung am Ruder blieb.
Die heldenhafte Abstimmung der SPD bei Hitlers Ermächtigungsgesesetz fällt bei Euch total unter den Tisch. Sie stimmte als einzige Partei gegen dieses Gesetz, trotzdenm Mitglieder der SPD schon verhaftet waren. Die SA war vor dem Reichstag aufmarschiert, um die Abgeordneten zu erschrecken und zu erreichen, dass sie für dieses Gesetz stimmten. Das ist ihr bei den sog. Bürgerlichen Parteien auch gelungen, die alle für dieses Gesetz stimmten. Kommunistische Abgeordnete konnten nicht mehr gegen das Ermächtigungsgesetz stimmen, da sie schon in Gefängnissen, KZs saßen oder untertauchen mußten oder ins Ausland geflüchtet waren. :roll:
Wenn Krasnaja uns einreden will, dass die Mehrheit des deutschen Volkes wäre für die Nazis gewesen, so stimmt das einfach nicht, weil es nach der Märzwahl nur noch Scheinwahlen wie in der DDR gab und auf Ahnungen oder Vermutungen lasse ich mich nicht ein, auch nicht auf bestellte Jubler, das alles kennt man aus der DDR. :wink:
Fazit: Wir haben es einem senilen Reichspräsidentern, einem Zentrum von Papen, den Schlotbaronen, den Gutsbesitzern, dem Offizierscorps, die erst dabei geholfen haben aufrechte Sozialdemokraten und Kommunisten ins KZ zu bringen, bevor sie merkten wo es mit den Nazis zu Ende ging, welchem Irren sie nachgelaufen waren. Es ist wie immer in allen Kriegen und Kriesen, der Kleine Mann muß die Rechnung bezahlen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Vergobret
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

15.10.2012, 15:16

Barbarossa hat geschrieben:
Und ich muß ganz ehrlich zugeben, ich würde selbst heute mit der Linkspartei heute nichts zusammen machen, auch wenn es gegen die NPD gehen würde. Selbst da nicht. Ist einfach so.

Jo, aber dein Urteil ist natürlich in dieser Beziehung weder sachlich noch differenziert. Dein Widerstand gegen die Linke kommt halt aber 20 Jahre zu spät, sei dir aber ungenommen.

Der Germane hat geschrieben:
Moin Barbarossa,

da bin ich bei Dir!
Kaum haste dich umgedreht, bekommste ein Messer ins Kreuz - bildlich gesehen.

Schreib doch gleich Dolch, ist ehrlicher. Da bleibst Du - bildlich gesehen - auch im Bild, das Du zeichnen willst.
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
Sie liefen alle zu mir.“
so sprach der Tod

Aus „Die Bücherdiebin“
 
Der Germane
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

15.10.2012, 15:23

Dann schon lieber eine Hellebarde :wink:
O heilig Herz der Völker, des hohen Gesanges und der göttlichen Ahnung.
Ernste und holde Heimat, Du Land der Liebe - O laß mich knien an Deinem
erschütternden Grabe.


Zum Gruße
Der Germane
 
ehemaliger Autor K.

Re: Machtergreifung - Machterschleichung

15.10.2012, 15:34

Mendelejew hat geschrieben:
Ich versuchte schon mehrfach, Dir die Kausalitäten klar zu machen und warum Hitlers Aufstieg bis 1933 mit dem Verat der SPD an ihren eigenen Genossen 1919 zusammen hängt.


Peppone schreibt:
Das ist DEINE Theorie. Wo kann man eigentlich Ähnliches nachlesen? Will sagen, gibt´s noch jemanden, der diese Theorie vertritt?


Es gibt tatsächlich jemanden, der so etwas behauptet, und zwar Leo Trotzki:
„Hitlers Umsturz hat, isoliert betrachtet, nicht einmal Recht auf den Namen Konterrevolution. Aber man darf ihn nicht abgesondert sehen, er ist die Vollendung des Kreislaufs von Erschütterungen, die in Deutschland 1918 begann. Die Novemberrevolution, die die Macht den Arbeiter- und Soldatenräten übergab, war in ihrer Grundtendenz proletarisch. Doch die an der Spitze der Arbeiterschaft stehende Partei gab die Macht dem Bürgertum zurück. In diesem Sinne eröffnete die Sozialdemokratie die Ära der Konterrevolution, ehe es der Revolution gelang, ihr Werk zu vollenden. Solange die Bourgeoisie von der Sozialdemokratie und folglich von den Arbeitern abhängig war, enthielt das Regime aber immer noch Elemente des Kompromisses. Bald ließen die internationale und die innere Lage des deutschen Kapitalismus keinen Raum mehr für Zugeständnisse. Rettete die Sozialdemokratie die Bourgeoisie vor der proletarischen Revolution, so hatte der Faschismus seinerseits die Bourgeoisie vor der Sozialdemokratie zu retten. Hitlers Umsturz ist nur das Schlußglied in der Kette der konterrevolutionären Verschiebungen.“ Leo Trotzki, Schriften über Deutschland, Frankfurt 1971, S. 294
 
Mendelejew
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

16.10.2012, 08:30

Nun ist Trotzki für einen großen Anteil der aktiven user dieses Forums ( 2 von allenfalls 5-6 anderen usern, gemeint sind Barbarossa und Peppone, man beinahme schon von einem Forums-Duo sprechen kann) sicher keine Quelle.

Vielleicht können Deutsche Historiker die Beratungsresistenz lockern:

1.) Haffner, Der Verrat, Seine schlüssige Analyse, dass die sozialdemokratische Revolution nicht mit dem Spartacusaufstand verquickt werden kann und die SPD damit ihren eigenen späteren Niedergang anschob und die Auswirkungen des Stimmenverlustes von 50 % für die SPD

2.) Fritz Fischer, Griff nach der Weltmacht, in der Analyse über Auswirkungen des Vorgehens der dann ernannten SPD-Regierung nach dem 9.11.18

Andererseits ist es doch so ungeheuer beruhigend, das eigene Weltbild nicht ins Wanken kommen zu lassen.
DAS sind die Fundamente von Legenden.

Mir ist darum auch klar, warum die Analysen der oben Genannten nicht gelesen werden, weil sie ein - zumindest konservatives Weltbild erschüttern.
Nicht zuletzt ist gerade die Fischer-Kontroverse bezeichnend für das Deutsche Trauma , nicht, dass erst 50 jahre nach den Geschehnissen eine Analyse darüber stattfand, (das liegt darin, dass der Staat von Weimar und Hitler gemeinsame Sicht auf den verlorenen 1. Weltkrieg hatten) sondern, das noch 50 Jahre nach den Ereignissen diese Geschehnisse so viel Wirbel und Ablehnung fanden.

Es gibt einige Gründe, warum Weimar zugrunde ging, 2 Gründe halte ich für die wichtigsten, ich darum bewusst auf die beiden oben Genannten hinweise: indem sich die SPD ihrer eigenen proletarischen Kraft beraubte und dass der 1. WK in Weimar nicht verarbeitet worden ist. BEIDE !!! Gründe gehören unmittelbar zusammen.
 
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Peppone
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

16.10.2012, 08:51

Mendelejew hat geschrieben:
1.) Haffner, Der Verrat, Seine schlüssige Analyse,

Dir ist schon klar, dass sich Haffner selbst von seinem Werk distanzierte? Insbesondere von seiner Verurteilung Eberts als Verräter an der eigenen Sache?

Beppe
 
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Barbarossa
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

16.10.2012, 18:27

Mendelejew hat geschrieben:
Barbarossa, immer wider versuchst Du, den Spartakusaufstand mit der sozialdemokratischen Revolution zu verquicken, das ist nicht seriös.

Ich versuchte schon mehrfach, Dir die Kausalitäten klar zu machen und warum Hitlers Aufstieg bis 1933 mit dem Verat der SPD an ihren eigenen Genossen 1919 zusammen hängt.

Im Januar 1919 gab es aber keine "sozialdemokratische Revolution" mehr. Die war bereits im November 1918 und nach der Abdankung des Kaisers, der Ausrufung der Republik und der Wahlvorbereitungen zur Nationalversammlung war die Sache im wesentlichen erledigt. Also weiß ich nicht, was es im Januar 1919 sonst noch gegeben haben soll, außer den Spartakusaufstand.

Mendelejew hat geschrieben:
Hätten die Herren Ebert und Consorten die eigenen Leute nicht niederkartätscht, die Genossen hätten sich für die SPD in Stücke reißen lassen.

Mendelejew hat geschrieben:
...Zur Nationalvwersammlung im Jan. 1919 wählten noch 12,5 Mio Wähler die SPD.
Wenige Monate später im juni 19 halbierte die SPD ihre Wählerstimmen auf 5,5 mio Wähler, aus Enttäuschung über das schändliche Verhalten der Herren Ebert , Noske...

Kleine Korrektur: die zweite Wahl fand erst am 6. Juni 1920 statt - also ein gutes Jahr später.
Und die SPD hat sicher nicht auf die eigenen Leute schießen lassen. Das bezweifle ich.
Das waren vor allem USPD- und KPD-Leute mit völlig anderen Vorstellungen bzw. Auffassungen über die Revolution, als die der SPD.
Die Stimmen für die SPD waren tatsächlich stark rückläufig. Bekam die Partei am 19. Januar 1919 noch 37,9 % der Stimmen, waren es an dem besagten 6. Juni 1920 nur noch 21,6 %. (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstags ... 9_bis_1933 )
Du behauptest, es lag an dem "Verrat an den eigenen Leuten" - ich sage jedoch, es hatte andere Gründe.
Und weil du mir sowieso nicht glaubst (da ich ja so unwissend bin :evil: ), beweise ich es dir an Hand von Zitaten. Zunächst aus der Seite: http://www.bpb.de/apuz/30781/die-parado ... 8-19?p=all

Für die republikfeindlichen und antidemokratischen Extremisten hingegen war die Revolution von vornherein kontaminiert durch ihren angeblich verräterischen Charakter: Die Kommunisten folgten Lenins Behauptung vom "Arbeiterverrat" der Sozialdemokratie, während die äußerste Rechte das giftige Wort vom "Hochverrat" prägte und die Revolution kriminalisierte. Solche extreme Widersprüchlichkeit der Erinnerung spiegelte die politische Zerrissenheit der Weimarer Gesellschaft. In der Persönlichkeit des Reichspräsidenten Friedrich Ebert, der im Weltkrieg zwei Söhne verloren hatte und von der extremen Linken als "Arbeiterverräter", von der extremen Rechten als "Landesverräter" gebrandmarkt wurde, fand sie eine auf geradezu tragische Weise zugespitzte Verkörperung.


Was die Menschen zu jener Zeit abe tatsächlich bewegte, war folgendes:
Für die übergroße Mehrheit der Deutschen galt im Herbst 1918 dieselbe verbindliche Deutung des Geschehens wie vier Jahre zuvor: Die Deutschen hatten einen Verteidigungskrieg gefochten. Die ebenso markigen wie schicksalsschweren Worte vom August/September 1914 hallten noch nach: "In aufgedrungener Notwehr, mit reinem Gewissen und reiner Hand ergreifen wir das Schwert", so Kaiser Wilhelm II. in seiner Thronrede vom 4. August 1914.[4] "Uns drohen die Schrecknisse feindlicher Invasionen", lautete das Echo der sozialdemokratischen Reichstagsfraktion.[5] "Erst als eine schon lange an den Grenzen lauernde Übermacht von drei Seiten über unser Volk herfiel, hat es sich erhoben wie ein Mann", resümierten 93 deutsche Professoren in ihrem Aufruf "An die Kulturwelt" vom September 1914.
Aber der Gedanke des Verteidigungskrieges war von Beginn an kontaminiert durch die Idee des "Siegfriedens", das heißt eines Friedens, in dem das Kaiserreich seinen Gegnern die Bedingungen des Friedens diktieren konnte. Eine solche Idee des "Siegfriedens" wirkte bei der nationalen Rechten integrativ, und die Dritte Oberste Heeresleitung (OHL) verfolgte sie mit zäher Konsequenz.
(...)
So entstand 1918/19 das folgenreiche Paradox, dass die meisten Deutschen der festen Überzeugung waren, einen Verteidigungskrieg geführt zu haben, während das Reich doch zugleich als militaristischer und alleinschuldiger Aggressor galt. Mit psychologisch verheerender Wirkung kam hinzu, dass die Niederlage zu einem Zeitpunkt unausweichlich wurde, da die Hoffnungen auf den Sieg ihren Höhepunkt erreicht hatten. Dementsprechend wurden die Deutschen im Herbst 1918 einer horrenden Belastungsprobe unterzogen. Zahlreich sind die Zeugnisse von schwerster Erschütterung und Depression, von Weinkrämpfen und Zusammenbrüchen, die gestandene Männer bei der Einsicht in das Unvermeidliche erfassten. Diese Stimmungslage hatte traumatische Züge, und sie wurde durch das Paradox des Sieges, der so nah zu sein schien, verschärft. Für alle national denkenden Deutschen stellte es wohl eine kognitive Überforderung dar, sich nüchtern mit der Kriegslage auseinanderzusetzen.

Vor diesem Hintergrund entfaltete die "Dolchstoßlegende" nicht nur für das extrem nationalistische Spektrum eine entlastende Funktion.
(...)
Um die Friedensbedingungen zu verbessern, sollte das Kaiserreich gewissermaßen demokratisch "aufgepeppt" werden. Am 29. September verlangte die OHL daher nachdrücklich die Parlamentarisierung des Reiches - eine Forderung, die sie jahrelang bekämpft hatte. "Ich habe aber S. M. gebeten", erklärte Ludendorff, "jetzt auch diejenigen Kreise an die Regierung zu bringen, denen wir es in der Hauptsache zu verdanken haben, dass wir soweit gekommen sind. Wir werden also diese Herren jetzt in die Ministerien einziehen sehen. (...) Die sollen nun die Suppe essen, die sie uns eingebrockt haben!"[8]

Die erste Konsequenz dieser abrupten Reform von oben war der Rücktritt des Reichskanzlers Georg von Hertling, eines erklärten Reformgegners, am 30. September 1918. Der liberale Prinz Max von Baden bildete daraufhin die erste - und letzte - parlamentarische kaiserliche Regierung. Regierungsverantwortung übernahmen in ihr auch Mitglieder der Reichstagsmehrheit aus SPD, Zentrum und Fortschrittlicher Volkspartei, allen voran Friedrich Ebert und Matthias Erzberger. Sie übernahmen damit praktisch die Verantwortung für das Ende des Krieges und für das Eingeständnis der Niederlage. Hier lagen die Wurzeln dafür, dass nach 1919 eine tiefergehende Auseinandersetzung mit jenen Kräften des Kaiserreiches, die den Krieg gewollt, geführt und schließlich verloren hatten, unterblieb. Statt dessen wurde die Weimarer Republik mit der Niederlage belastet, während zugleich die meisten Konservativen und auch nicht wenige Liberale das verlorene Kaiserreich rückblickend in das trügerische Licht verblichenen Glanzes tauchten.

Tatsächlich war die SPD 1918 zumindest auf Funktionärsebene keine revolutionäre Partei mehr. Ihre Politik richtete sich vielmehr auf die Fortentwicklung des Bestehenden. Die Ziele lauteten: parlamentarische Demokratie, Frauenwahlrecht, Verbesserung der materiellen Arbeitsverhältnisse und Ausbau des Sozialstaats. Alles dies war eine Politik der Evolution, nicht der Revolution. Der seit dem 9. November 1918 amtierende Rat der Volksbeauftragten tat denn auch alles dazu, den Rechtsstaat zu konsolidieren. Er kanalisierte die Revolution und überführte sie in eine parlamentarisch-demokratische Form. Kontinuität war wichtiger als Umwälzung.
(...)
Die SPD wollte keine Revolution auf Bajonetten, sondern eine demokratische Willensbildung. Dementsprechend sollte die Wahl zur Nationalversammlung schnellstmöglich durchgeführt und jedes revolutionäre fait accompli vermieden werden.

Allerdings konnten sich längst nicht alle Kräfte der Arbeiterbewegung mit einer solchen Haltung anfreunden. Zwar hatten die Spartakisten auf der äußersten Linken zu keinem Zeitpunkt eine Mehrheitschance. Auch die große Mehrheit der Arbeiter- und Soldatenräte war sozialdemokratisch orientiert, wobei offen blieb, ob sie stärker zur Mehrheitssozialdemokratie oder zu den Unabhängigen tendierten. Als aber die Revolution einmal begonnen hatte, förderte sie bei vielen sozialdemokratischen Arbeitern und Agitatoren, Funktionären und Redakteuren die politisch-soziale Phantasie. Gerade vor dem Hintergrund, dass es sich um eine revolutionäre, also scheinbar offene Situation handelte, schien vielen mehr und anderes möglich zu sein, als die sozialdemokratische Führung vorgab.
(...)
Tatsächlich fand in keinem dieser Bereiche überhaupt so etwas wie eine Revolution statt. Schon viele Zeitgenossen kritisierten die mehrheitssozialdemokratische Führung unter Ebert und Philipp Scheidemann dafür scharf. Und auch in der Forschung bestand lange Zeit die Neigung, in der Regierungspolitik der MSPD schwere Versäumnisse zu beklagen. Statt dessen glaubte man in den Räten ein Potential zu erkennen, das kraft revolutionären Rechtes zur "Fundamentaldemokratisierung" der deutschen Gesellschaft hätte genutzt werden können.[12] Aber die Plausibilität dieser These ist fraglich. Jedes revolutionäre fait accompli wäre demokratisch nicht legitimiert, faktisch also eine Art Willkürakt gewesen. Die Integrationsfähigkeit der Weimarer Republik hätte dies kaum erhöht. Im bürgerlichen Lager wäre zum Beispiel der Präzedenzfall einer demokratisch nicht legitimierten Sozialisierung als schwerster Rechtsbruch empfunden worden. Er hätte die gegenrevolutionären Kräfte in noch stärkerem Maße auf den Plan gerufen, als dies ohnehin schon der Fall war.

Wenn also eher wenig dafür spricht, dass wirtschafts- und gesellschaftspolitische Quasi-Willkürakte in der labilen Übergangsphase des Winters 1918/19 zur Befriedung Deutschlands beigetragen hätten, so wurde doch umgekehrt die immense Enttäuschung, welche die Regierungspolitik unvermeidlich hervorrief, für die Weimarer Republik zu einer schweren Belastung. Die Kluft, die sich zwischen der Enttäuschung über den Verlauf der Revolution und der gegenrevolutionären Mobilisierung auftat, wurde seit Mitte Dezember 1918 immer tiefer. Im Rat der Volksbeauftragten zerbrach darüber die Koalition zwischen der MSPD und der auf das "Weitertreiben" der Revolution drängenden USPD.

Seit Ende 1918 eskalierte die Situation immer häufiger in gewaltsamen Auseinandersetzungen. Auf der einen Seite setzte die extreme Linke ihre hemmungslose Agitation gegen die Regierung fort; auf der anderen Seite stand das ungemein brutale Vorgehen der neugebildeten Freikorpstruppen. Beginnend mit dem Berliner "Januaraufstand", in dessen Verlauf am 15. Januar 1919 Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht ermordet wurden, entwickelten sich in Deutschland während der ersten Jahreshälfte 1919 mehr als einmal bürgerkriegsähnliche Zustände.

Dies führt zur letzten, wohl fundamentalsten Paradoxie des Umbruchs von 1918/19. Bei genauerem Hinsehen ergibt sich nämlich, dass faktisch keine einzige der politischen und gesellschaftlichen Kräfte in Deutschland diese Revolution gewollt hatte und dass es fast allen schwer fiel, sie zu akzeptieren.
(...)
Die zur äußeren Linken tendierenden Kräfte hatten zwar die Revolution gewollt, aber nicht diese Revolution. Ihnen galt das Verhalten der SPD-Führung in der Revolution als "Verrat" an der Arbeiterbewegung. Damit wurde die ganze sozialdemokratische Spaltungsgeschichte - vom Revisionismusstreit über die Bewilligung der Kriegskredite am 4. August 1914 bis zur Gründung der USPD 1917 - um ein weiteres bitteres und gewaltsam ausgetragenes Kapitel fortgeschrieben. Freilich hatte auch die MSPD-Führung die Revolution nicht gewollt; aber Ebert, Scheidemann und viele andere übernahmen in den Ruinen des alten Regimes das, was andere wohlweislich scheuten: politische Verantwortung. Indem sie dies tat, wurde die MSPD zum Hauptakteur des Umbruchs von 1918/19 und daher auch stets mit der Revolution, die sie nicht angestrebt hatte, identifiziert.

Vor diesem Hintergrund wäre es unhistorisch, von der Weichenstellung der Jahre 1918/19 ex post einen staatlichen Gründungsakt und gesellschaftlichen Zukunftsentwurf "aus einem Guss" zu erwarten. Vielmehr offenbart die Geschichte der Revolution exemplarisch die tiefen Widersprüche und Belastungen, die den Weg der deutschen Gesellschaft in die Moderne säumten und die auch nach dem Ende des Weltkriegs fortbestanden. So wurde das Jahr 1919 wohl unvermeidlich zum Jahr der Enttäuschungen und der neuen Polarisierungen. Nur zum geringsten Teil hatte dies die junge Republik selbst zu verantworten; das Legitimationsdefizit, das ihr von Beginn an anhaftete, vermochte sie jedoch während ihrer kurzen Geschichte nicht zu tilgen.


Und aus: http://www.bpb.de/apuz/30789/versailles-und-weimar?p=0
Am 28. Juni 1919 unterschrieb Deutschland unter ultimativem Druck der Sieger den Versailler Vertrag.[1] Etwa 13 Prozent seines Territoriums musste das Deutsche Reich abtreten; die größten Verluste betrafen im Westen Elsass-Lothringen und im Osten Posen und Teile Westpreußens, die an das neu entstandene Polen gingen. Das Saargebiet fiel unter die Verwaltung durch den Völkerbund, der es Frankreich für 15 Jahre zur Ausbeutung der Kohlegruben überließ. Eine Territorialklausel stellte indirekt auch das im Vertrag verankerte "Anschlussverbot" für das aus dem zerfallenen Habsburgerreich hervorgegangene "Deutsch-Österreich" dar. Und zumindest vorübergehend verlor Deutschland die Souveränität über weiteres Reichsgebiet: Links des Rheins und mit Brückenköpfen auf dem rechtem Ufer wurden drei alliierte Besatzungszonen errichtet, die - von Nord nach Süd - in frühestens fünf, zehn und fünfzehn Jahren geräumt werden sollten - vorausgesetzt, Deutschland erfüllte alle übrigen Verpflichtungen des Versailler Vertrags.

Philipp Scheidemanns Worte am 12. Mai 1919 in der Nationalversammlung waren exemplarisch für die deutsche Reaktion auf die Vertragsbedingungen: "Welche Hand müßte nicht verdorren, die sich und uns in diese Fesseln legt?"[3] Nach seiner Warnung: "Dreimal wehe über die, die heute einen wahrhaften Frieden auch nur um einen Tag verzögern", erhielt er nach Aufzeichnung des Stenographen "minutenlangen brausenden Beifall im Hause und auf den Tribünen"; die darin zum Ausdruck gebrachte Haltung wurde von der ganz überwiegenden Mehrheit in Deutschland geteilt. Und mit Scheidemann hatte ja nicht etwa ein Ewiggestriger von der monarchistischen Rechten dieses harsche Urteil über den Vertrag abgegeben; er hatte sich im letzten Kriegsjahr Schmähungen im Reichstag anhören müssen wegen des "Scheidemann-Friedens", für den er vehement eingetreten war, einen Frieden "ohne Kontributionen und Annexionen".

In Deutschland war für die Mehrheit der Parteien (im Grunde gilt dies für alle Regierungen der Weimarer Republik) von Anfang an klar, dass dieser Vertrag keinen Bestand haben dürfe. Die deutsche Außenpolitik zielte auf Revision der zentralen Vertragsteile.
(...)
Sicherlich war der Versailler Vertrag nur einer unter anderen Faktoren, der Aufstieg und schließlich "Machtergreifung" der Nationalsozialisten ermöglichte. Schließlich ist die Feststellung einer Belastung der Republik durch den Vertrag auch noch lange nicht identisch damit, den Siegern des Weltkriegs Schuld zuzuweisen, denn es fragt sich, welcher andere Frieden unter den Bedingungen von 1918/19 wohl möglich gewesen wäre: nach dem ersten totalen Krieg der Geschichte, der nicht nur die Armeen, sondern die beteiligten Gesellschaften bis zum Äußersten mobilisiert hatte und der nur mit intensivster Propaganda bei allen Kriegsparteien über vier Jahre hinweg durchzuhalten war. Wenn der Feind über Jahre als Teufel dämonisiert worden war, konnte man sich kaum - wie Regierungen und Diplomaten früherer Jahrhunderte - an den Verhandlungstisch setzen, eine Amnesieklausel formulieren und das Prinzip anwenden, dass der Verlierer - unabhängig von jeder moralischen Frage - zu zahlen habe, wie es noch 1871 der Fall war.
(...)
Ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung verband den Friedensvertrag sehr schnell mit der Revolution von 1918 und deren Ergebnis: dem neuen Staat, der Republik und der Demokratie. Und wer zusätzlich an die Legende vom "Dolchstoß" glaubte - und das waren nicht wenige derer, die mit der Novemberrevolution ihr Weltbild zerstört sahen -, wähnte die Republik mit dem doppelten Geburtsfehler des Umsturzes und des schmählichen Friedens auf die Welt gekommen. Der Unmut darüber richtete sich bald gegen die Republik selbst. Dabei wurde übersehen bzw. man konnte es gar nicht wissen, dass Deutschland - gemessen an den französischen Maximalforderungen - eher glimpflich davongekommen war.

hier: weiterlesen

Das ist die derzeit allgemein anerkannte Geschichtsscheibung.
:wink:

Mendelejew hat geschrieben:
Hoffentlich nur unbewusst begehst Du den gleichen Fehler, den 1933 die SPD machte, eine Zusammenarbeit mit der KPD generell auszuschließen . Auch die KPD war da bockig.
Wenn Du also mental den gleichen Fehler machst, wie 1933 die SPD, auch eine Zusammenarbeit mit den Linken gegen die NPD generell ablehnst, dann erkennst Du die NPD und ihre Protagonisten (man spricht in Deutschland von rd.10.000 gewaltbreiten NEO´S wohl nicht als Gefahr

Ich bin nur einfach der Meinung, daß man den Teufel nicht mit Belzebub austreiben kann. Die Linken würde ich noch heute nicht als Demokraten bezeichenen - und zwar ebenso wenig, wie die NPD. Daher verbietet sich jegliche Zusammenarbeit von selbst.
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

17.10.2012, 09:40

Barbarossa hat geschrieben:
Ich bin nur einfach der Meinung, daß man den Teufel nicht mit Belzebub austreiben kann. Die Linken würde ich noch heute nicht als Demokraten bezeichenen - und zwar ebenso wenig, wie die NPD. Daher verbietet sich jegliche Zusammenarbeit von selbst.

Lieber Barbarossa,
ich würde zur Zeit auch die Linken nicht wählen, weil die in ihren Reihen uneins sind und die SED-Vergangenheit noch nicht verarbeitet haben, sonst hätten sie Gauck gewählt. Was aber stimmt, dass sind die Zustände, die sie im Spätkapitalismus beschreiben. Beste Beispiele sind die Banken und die dadurch hervorgerufene Staatsschuldenkrise und wie die Abgabe für erneuerbare Energie nur zu Lasten des Kleinen Mannes geht, weil es Sondergenehmigungen für die Industrie gibt. Die Verluste trägt die Gemeinschaft, die werden sozialisiert und die Gewinne die Banken und Unternehemen, die werden privatisiert. :evil:
Eine NPD hat es noch nie in den Deutschen Bundestag geschafft. Außer den Ostländern Meck-Pomm und Sachsen sitzen die in keinem Landtag. Ich halte Euch Ostdeutschen die geringere politische Bildung zugute. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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Barbarossa
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

17.10.2012, 11:57

dieter hat geschrieben:
...Eine NPD hat es noch nie in den Deutschen Bundestag geschafft. Außer den Ostländern Meck-Pomm und Sachsen sitzen die in keinem Landtag. Ich halte Euch Ostdeutschen die geringere politische Bildung zugute. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Auch wenn es ironisch gemeint war - ich würde mich als Ostdeutscher stets davor verwahren, den Osten als alleinige Hochburg von rechten Parteien zu betrachten. Die DVU saß zwar auch in Brandenburg in der Vergangenheit schon im Landtag, aber sie saßen auch schon mal in Bremen in der Bürgerschaft und in den 80ern schafften es die "Republikaner", ins Abgeordnetenhaus in Berlin zu kommen.
Man muß es einfach ganz allgemein als ein Gradmesser für Unzufriedenheit der Bevölkerung ansehen, wenn radikale Parteien Zulauf bekommen. Das ist heute nicht anders, als in der Weimarer Republik.
:wink:
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

17.10.2012, 14:52

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
...Eine NPD hat es noch nie in den Deutschen Bundestag geschafft. Außer den Ostländern Meck-Pomm und Sachsen sitzen die in keinem Landtag. Ich halte Euch Ostdeutschen die geringere politische Bildung zugute. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Auch wenn es ironisch gemeint war - ich würde mich als Ostdeutscher stets davor verwahren, den Osten als alleinige Hochburg von rechten Parteien zu betrachten. Die DVU saß zwar auch in Brandenburg in der Vergangenheit schon im Landtag, aber sie saßen auch schon mal in Bremen in der Bürgerschaft und in den 80ern schafften es die "Republikaner", ins Abgeordnetenhaus in Berlin zu kommen.
Man muß es einfach ganz allgemein als ein Gradmesser für Unzufriedenheit der Bevölkerung ansehen, wenn radikale Parteien Zulauf bekommen. Das ist heute nicht anders, als in der Weimarer Republik.
:wink:

Lieber Barbarossa,
Bremen ist ein besonderer Fall in Westdeutschland mit höchster Arbeitslosenquote für den Westen. Die Republikaner sind zwar ein laues Lüftchen im Gegensatz zur NPD, aber wann saßen die Republikaner im Berliner Abgeordnetenhaus :?:Dann waren es sicherlich die ostberliner Wähler. :wink: :mrgreen:
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

17.10.2012, 20:31

Ganz im Gegenteil Dieter, denn die Wahl war noch vor dem Mauerfall in West-Berlin.

Schau hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_zum_A ... erlin_1989

Aber schon 1990 (nach knapp 2 Jahren) waren die Reps wieder "weg vom Fenster": http://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_zum_A ... erlin_1990

Manchmal ist es schon komisch. Das ist nun schon so lange her und war nur eine so kurze Zeit, aber das weiß ich heute noch.
:wink:
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

17.10.2012, 20:52

Die Republikaner saßen auch lange im Baden-Württembergischen Landtag.
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He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
 
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Re: Machtergreifung - Machterschleichung

18.10.2012, 09:46

Barbarossa hat geschrieben:
Ganz im Gegenteil Dieter, denn die Wahl war noch vor dem Mauerfall in West-Berlin.
Schau hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_zum_A ... erlin_1989
Aber schon 1990 (nach knapp 2 Jahren) waren die Reps wieder "weg vom Fenster": http://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_zum_A ... erlin_1990
Manchmal ist es schon komisch. Das ist nun schon so lange her und war nur eine so kurze Zeit, aber das weiß ich heute noch.
:wink:

Lieber Barbarossa,
Danke für die Information. Die Reps sind aber die Light- Ausgabe der NPD. :wink:
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