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Moderator: Barbarossa

 
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Peppone
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

07.10.2012, 10:11

dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
ich weiß es nicht. Die Me 262 wollte Hitler sogar als Bomber haben.

Weiß ich, deswegen ja meine Frage: Mussten die Briten ähnlich oft und grundlegend umplanen wie ihre deutschen Konkurrenten? Denn auch die Gloster Meteor wurde sowohl als Jagdflugzeug als auch als Jagdbomber eingesetzt...

Beppe
 
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

07.10.2012, 14:09

Lieber Beppe,
sicherlich mußten sie auch umplanen. :wink:
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dieter
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Als Entwicklungsingenieur in den USA

07.10.2012, 14:28

1942 verlagert Whittlie seine Entwicklungsarbeit von England in die USA, wo er geschützt vor deutschen Bombenangriffen ist.Sein Projekt ist nun auf beiden Seiten des Atlantiks.In den Vereinigten Staaten hilft er der General Elektrik Company. Fünf Jahre später wird eine BellX-1 als erstes bemanntes Flugzeug mit Raketenantrieb mit Raketenantrieb die Schallmauer durchbrechen. Zwischenzeitlich nach England zurückgekehrt, um für Rolls-Royce zu arbeiten, verlässt Whittlie den Dienst endgültig die Firma als die Regierung unter Premierminister Attlee "PowerJets" versaatlicht. Zwei jahre später scheitert er aus der Royal Air Force aus - hoch geehrt im Rang eines Commodore.
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

08.10.2012, 14:42

Doch Whittlie ist nicht nur Patriot, sondern auch ein guter Geschäftsmann. Viele seiner Patente hat er für sich gesichert. Er arbeitet als Berater für für die britische Luftverkehrsgesellschaft und emigiert 1976 nach Amerika. Auch um in den USA zum zweiten Mal zu heiraten, nach Scheidung seiner ersten Ehe, aus der zwei Söhne hervorgingen. Bei der US Arival Academie erhält der geschätzt Experte eine Professur für Luftfahrttechnik. Hier lernt er auch von Ohain kennen. Die beiden Konkurenten der ersten Jahre des Düsenzeitalters werden enge Freunde. Whittlie stirbt 1996 zwei Jahre vor von Ohain mit dem er den Erfinder-Ruhm für den Düsenantrieb teilt.
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de
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Triton
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

09.10.2012, 11:15

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
ich weiß es nicht. Die Me 262 wollte Hitler sogar als Bomber haben.

Weiß ich, deswegen ja meine Frage: Mussten die Briten ähnlich oft und grundlegend umplanen wie ihre deutschen Konkurrenten? Denn auch die Gloster Meteor wurde sowohl als Jagdflugzeug als auch als Jagdbomber eingesetzt...

Die meisten Jäger konnten auch als JaBos eingesetzt werden. Dazu brauchts nicht viel: einen Bombenhalter und eine Auslösevorrichtung, eine Zielvorrichtung wäre auch nicht verkehrt und das wars. Die Verzögerung der Me 262 wegen Hitlers Forderung nach JaBo-Einssätzen halte ich für eine Mär. Sowas wird gerne erfunden, um den schwarzen Peter an den "Laien" Hitler weiterzugeben.
Fakt ist, dass die deutsche Flugzeugindustrie zwar viel Einfallsreichtum und Projekte bieten konnte, die Alliierten aber die robusteren Typen in größerer Stückzahl ablieferte. Die Kolbenmotoren der Alliierten waren in aller Regel den deutschen Typen überlegen, bei den großen Bombern braucht man gar nicht erst zu vergleichen, die Heinkel He 177 war völlig überambitioniert und nie so gut, wie sie hätte sein sollen. Dazu kommt, dass die Deutschen einige Typen wie die He 111 und die Me 109 den ganzen Krieg über durchschleppte, obwohl schon 1941 im Grunde veraltet.
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Mendelejew
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

09.10.2012, 14:49

Triton hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
ich weiß es nicht. Die Me 262 wollte Hitler sogar als Bomber haben.

Weiß ich, deswegen ja meine Frage: Mussten die Briten ähnlich oft und grundlegend umplanen wie ihre deutschen Konkurrenten? Denn auch die Gloster Meteor wurde sowohl als Jagdflugzeug als auch als Jagdbomber eingesetzt...

Die meisten Jäger konnten auch als JaBos eingesetzt werden. Dazu brauchts nicht viel: einen Bombenhalter und eine Auslösevorrichtung, eine Zielvorrichtung wäre auch nicht verkehrt und das wars. Die Verzögerung der Me 262 wegen Hitlers Forderung nach JaBo-Einssätzen halte ich für eine Mär. Sowas wird gerne erfunden, um den schwarzen Peter an den "Laien" Hitler weiterzugeben.
Fakt ist, dass die deutsche Flugzeugindustrie zwar viel Einfallsreichtum und Projekte bieten konnte, die Alliierten aber die robusteren Typen in größerer Stückzahl ablieferte. Die Kolbenmotoren der Alliierten waren in aller Regel den deutschen Typen überlegen, bei den großen Bombern braucht man gar nicht erst zu vergleichen, die Heinkel He 177 war völlig überambitioniert und nie so gut, wie sie hätte sein sollen. Dazu kommt, dass die Deutschen einige Typen wie die He 111 und die Me 109 den ganzen Krieg über durchschleppte, obwohl schon 1941 im Grunde veraltet.


Ich beziehe mich nur auf den oben markierten Satz: Richtig,
Ohne Hitler hätte man .. usw. und aufgrund der ja so überlegenen deutschen Waffentechnick ... und da werden diese Wunderwaffen wie weiße Kaninchen aus dem Zylinder gezauber, "dass alles nur zu spät gekommen sei"

Technisch sicher das eine oder andere highlight, aber in der Summe war die gesamte Waffentechnik der Wehrmacht in allen Gebieten der alliierten Waffentechnik immer unterlegen

Ich halte die ganze Wehrmachtsführung - zum Glück - für einen Haufen von Stümpern, vielleicht in dem einen oder anderen Fall nicht fachlich, aber als Offiziere waren es Versager.

Bei Friedrich II wurde ein Offizier von seinem General mit den Worten zusammengeschissen (sagt man wohl so)
" Der Konig hat ihn nicht darum zum Offizier gemacht, damit er immer nur ja sagt, sondern damit er auch mal nein sagt"
 
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Peppone
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

09.10.2012, 15:25

Mendelejew hat geschrieben:
Technisch sicher das eine oder andere highlight, aber in der Summe war die gesamte Waffentechnik der Wehrmacht in allen Gebieten der alliierten Waffentechnik immer unterlegen

Vor allem hat man sich verzettelt. Eine riesige Anzahl an Projekten, jeder Entwickler sah die große Chance, Staatsgelder für seine Erfindung zu bekommen, Hitler konnte sich nicht entscheiden, was er wollte.

Beppe

PS: Ja, das war ein Herrscher der große Alte Fritz. :wink:
 
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Triton
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

09.10.2012, 15:56

Hitler wollte zwar Wunderwaffen, aber war gleichzeitig auch skeptisch gegenüber der Verschwendung von Ressourcen an revolutionären Waffen.
Sturmgewehr 44? Musste heimlich entwickelt und produziert werden.
Der Düsenjäger? Hitler hielt ihn für kaum beherrschbar.
Die A-Bombe? Mir ist nicht bekannt, dass Hitler hier großartig aufs Gaspedal gedrückt hätte.
Seine Steckenpferde waren schwere Panzer, noch schwerere Panzer und überschwere Panzer. Und dann später auch noch die V2, wobei hier Himmler wohl die größere Triebfeder war.

Die deutsche Generalität und das deutsche Offizierschorps im Allgemeinen halte ich für sehr fähig, sehr erfolgreich wenn man das zur Verfügung stehende Material in die Rechung einbezieht. Natürlich gab es auch Armleuchter.
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Peppone
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

09.10.2012, 18:52

Triton hat geschrieben:
Hitler wollte zwar Wunderwaffen, aber war gleichzeitig auch skeptisch gegenüber der Verschwendung von Ressourcen an revolutionären Waffen.

Weiß nicht. Wie viele Projekte wurden gerade in den letzten Kriegsjahren parallel betrieben? Wie viele davon wurden tatsächlich zur Einsatzreife gebracht? Allein Ferdinand Porsches Mitwirken warf die deutschen Forschungen um Jahre zurück...

Beppe
 
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Triton
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

09.10.2012, 22:05

Das stimmt, Ferdinand Porsches Panzer-Pläne waren wirklich ausgemachter Blödsinn, allein schon dieses Monstrum von Elefant mit dem Porsche - Steckenpferd des halb-elektrischen Antriebs, völliger Nonsens in einer Zeit, als die Rote Armee die Ostfront mit T34s überschwemmte. Im Jahr 1941 wäre dringend ein modifizierter Panzer IV mit geneigter Panzerung, etwas breiteren Ketten und der bekannten 75mm Langrohrkanone. Der hätte dann 1942 in guten Stückzahlen verfügbar sein können.
Ich glaube nicht, dass Hitler dauernd den Flugzeugingenieuren sagte: Spinnt doch einmal richtig rum und lasst Euren Ideen freien Lauf, egal ob Krieg ist oder nicht. Das machten die sicher von allein. Im Flugzeugbau war es leider leicht, futuristische Projekte am Reisbrett zu entwerfen und Prototypen davon zu bauen.
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dieter
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

10.10.2012, 11:42

Triton hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
ich weiß es nicht. Die Me 262 wollte Hitler sogar als Bomber haben.

Weiß ich, deswegen ja meine Frage: Mussten die Briten ähnlich oft und grundlegend umplanen wie ihre deutschen Konkurrenten? Denn auch die Gloster Meteor wurde sowohl als Jagdflugzeug als auch als Jagdbomber eingesetzt...

Die meisten Jäger konnten auch als JaBos eingesetzt werden. Dazu brauchts nicht viel: einen Bombenhalter und eine Auslösevorrichtung, eine Zielvorrichtung wäre auch nicht verkehrt und das wars. Die Verzögerung der Me 262 wegen Hitlers Forderung nach JaBo-Einssätzen halte ich für eine Mär. Sowas wird gerne erfunden, um den schwarzen Peter an den "Laien" Hitler weiterzugeben.
Fakt ist, dass die deutsche Flugzeugindustrie zwar viel Einfallsreichtum und Projekte bieten konnte, die Alliierten aber die robusteren Typen in größerer Stückzahl ablieferte. Die Kolbenmotoren der Alliierten waren in aller Regel den deutschen Typen überlegen, bei den großen Bombern braucht man gar nicht erst zu vergleichen, die Heinkel He 177 war völlig überambitioniert und nie so gut, wie sie hätte sein sollen. Dazu kommt, dass die Deutschen einige Typen wie die He 111 und die Me 109 den ganzen Krieg über durchschleppte, obwohl schon 1941 im Grunde veraltet.

Lieber Triton,
Danke für die Aufklärung.. :)
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Peppone
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

10.10.2012, 16:43

Triton hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Hitler dauernd den Flugzeugingenieuren sagte: Spinnt doch einmal richtig rum und lasst Euren Ideen freien Lauf, egal ob Krieg ist oder nicht. Das machten die sicher von allein. Im Flugzeugbau war es leider leicht, futuristische Projekte am Reisbrett zu entwerfen und Prototypen davon zu bauen.

Das stimmt alles, aber Hitler ließ sich leicht begeistern. Als totaler Laie, dabei technikbegeistert, sah er einen neuen Prototypen, sagte "den will ich haben" und übeließ es den Ingenieuren, das neue Projekt mit den schon existierenden in Einklar zu bringen. Klappte das nicht, bekam Hitler einen Wutanfall...oder vergaß das Ganze schon wieder.

Beppe
 
Wahrheit22
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Re: Im Auftrag der Royal Air Force

17.01.2013, 11:12

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Jahre nach dem Erstflug von He 178 von Ohains.
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de[/size]

Dass die Briten dann doch bei Kriegsende eine Glsoter Meteor fliegen hatten, die der Me262 überlegen war, zeigt, dass sie diesen zeitlichen Rückstand mehr als wett machen konnten - und das, obwohl in Deutschland ja mit Feuereifer geforscht wurde.


Beppe



Das trifft aber auch nur auf die Me 262 zu , andere Flugzeuge wie der " Volksjäger" waren der Meteor überlegen , ganz zu schweigen von der Horten 9
 
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Peppone
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Re: Im Auftrag der Royal Air Force

18.01.2013, 18:52

Wahrheit22 hat geschrieben:
Das trifft aber auch nur auf die Me 262 zu , andere Flugzeuge wie der " Volksjäger" waren der Meteor überlegen , ganz zu schweigen von der Horten 9

Die Horten konnte alliierten Flugzeugen höchstens theoretisch überlegen sein, da sie über das Prototypenstadium nie hinauskam, wenn sie es denn erreichte. Angeblich sollen US-Soldaten ein Flugzeug gefunden haben und es in die USA gebracht haben, ob das aber tatsächlich ein Prototyp oder nur ein Modell war, bleibt unklar.
Der "Spatz" (Heinkel He162) war mit den verfügbaren - d.h. kaum ausgebildeten Piloten eine Todesfalle für die Piloten. Aber auch mit geübteren Piloten hätte man damit keinesfalls den Mustangs und Spitfires sowie den russischen Jaks und MiGs Paroli bieten können. Dazu war die Bewaffnung zu schwach, die Reichweite zu gering und vor allem die Panzerung zu schwach, da eigentlich nicht vorhanden. Der einzige Vorteil des "Spatz" war seine Wendigkeit und seine Geschwindigkeit.
Das allein war aber keine Sache, wegen der man den "Spatz" als den alliierten Jägern überlegen bezeichnen könnte...immerhin der Meteor dürfte er insofern überlegen gewesen sein, dass er sie hätte ausmanövrieren können. Da aber die Meteor eher ein Gegner für die Me292 gewesen ist - entsprechend geschützt und bewaffnet - dürfte es für einen Spatz schwer gewesen sein, eine Meteor tatsächlich im Luftkampf zu besiegen.

Beppe
 
Suebe
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Re: Vom Propellerflugzeug zum Düsenjet

23.01.2013, 08:49

Peppone hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Ich glaube nicht, dass Hitler dauernd den Flugzeugingenieuren sagte: Spinnt doch einmal richtig rum und lasst Euren Ideen freien Lauf, egal ob Krieg ist oder nicht. Das machten die sicher von allein. Im Flugzeugbau war es leider leicht, futuristische Projekte am Reisbrett zu entwerfen und Prototypen davon zu bauen.

Das stimmt alles, aber Hitler ließ sich leicht begeistern. Als totaler Laie, dabei technikbegeistert, sah er einen neuen Prototypen, sagte "den will ich haben" und übeließ es den Ingenieuren, das neue Projekt mit den schon existierenden in Einklar zu bringen. Klappte das nicht, bekam Hitler einen Wutanfall...oder vergaß das Ganze schon wieder.

Beppe


Dem ist kpl. zuzustimmen.
Wobei, Hitler war keineswegs blöd, und die 262 Bomber-Story hat sich ausweislich einer US-amerikanischen Messerschmitt-biografie halt ganz anders abgespielt.

Das habe ich woanders dazu mal geschrieben:

Im Frühjahr 1942 hatte sich die absolute Untauglichkeit der Me 210 endgültig herausgestellt. Messerschmitt persönlich versprach Milch eine verbesserte taugliche Me 210 bis 1. April 1942, was er nicht halten konnte. Messerschmitt musste deshalb die Leitung der Werke an Croneis abgeben. Gleichzeitig mussten sehr hohe Entwicklungs- und Produktionskosten der Zulieferer von den Messerschmittwerken übernommen werden, da für die 210 bereits im großen produziert worden war.
Messerschmitt erhielt dann einen Termin bei Hitler Anfang September 42, wo er Hitler die Me 262 als Bomber anbot.
Hitler hat die Sache Göring vorgelegt, der widerum Milch einschaltete, für Milch war Messerschmitt seit April "Persona non Grada" gemeinsam fuhren sie in den ersten Novembertagen zu Messerschmitt, wo Messerschmitt die Bombertauglichkeit der 262 ausdrücklich bestätigte. Göring hakte nach, und Messerschmitt bestätigte nochmals, dass "von Anfang an"
dies berücksichtigt worden wäre, und die 262 bei Bedarf innerhalb 2 Wochen zum Bomber gemacht werden könne.

Mit diesen Aussagen im Rücken hatte Hitler ende November 1942 in Insterburg seinen großen Auftritt. "Meine Herren, das ist der Blitzbomber, und niemand hat es erkannt"

Wieder etliche Monate später hatte Milch dann seinen "mutigen" Auftritt, wonwegen "jedes kind kann sehen, dass das ein Jäger und kein Bomber ist" und man darf sich nicht wundern, dass Hitler sich insbesondere von ihm verhohnepiepelt fühlte, und den Jäger 262 rundweg verbot.

Quelle bei Bedarf gern