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Moderator: Barbarossa

 
RedScorpion

Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

18.02.2013, 16:44

Karlheinz hat geschrieben:
Das stimmt zwar, im Rahmen der (aber im Zweifelsfall auch nicht sehr zuverlässigen) Bündnisverträge nicht.
Aber wie lange wollte/sollte man denn noch zuschauen, wie sich die depperten Oesterreicher noch an der Nase herumführen liessen, ihreszeichens nichtsnutzige, antigermanische, verräterische und (allerdings eigenhändig) herabgewürdigte drittklassige böhmische Katholiken aus dem kulturellen Dunkelteil des alten Reiches? Das waren ja doch die einzigen, die einem geblieben waren (und die anderen mochten einen früher auch schon nicht, gerade auch wegen des in Deutschland total überschätzten Bismarck), und die (bis heut) kein Fettnäpfchen auslassen. Die hätte man höchstens noch den Russen zum Frass vorwerfen können.


Ich verstehe dies nicht. Ist das jetzt irgendwie ironisch gemeint?
...

Nicht ironisch, sondern weitverbreitete Ansicht des damaligen preussischen Establishments. Eigentlich nie richtig begraben, bis zum heutigen Tage.


Karlheinz hat geschrieben:
...
Freilich ungeschickt (aber schon seit mindestens 1870, was hier total untergeht); aber war ja nicht Wilhelms Aussenpolitik. Letzterer steht da in Sachen Real- und Machtpolitik, und auch chronologisch, ganz hinten.


Das stimmt nicht! Bismarcks Außenpolitik war ein diplomatisches Meisterstück.
...

Ich stimme mit Euch darin überein, dass Bismarck einer der wichtigsten (wenn nicht die wichtigste) Person der Geschichte Ds ist.
Trotzdem: Von Genialität und Meisterstücken keine Spur (da ist nichts von Napoleon, Garibaldi, Jefferson, Washington, Lincoln oder anderen auch nur im Ansatz vorhanden; das ist ja gerade Deutschlands Elend, z.T. bis heute). Taktisch z.T. nicht ungeschickt, strategisch ein Desaster, sein Konstrukt, und zwar nicht nur nach innen, sondern auch und gerade nach aussen;

denn Papier ist geduldig. Kein Nachbar Ds (z.T. nicht einmal die eigenen Untertanen im D.R. selbst) hat jemals vergessen, wie D als moderner Staat geboren ist, auf wessen Kosten und zu welchen Bedingungen; da konnte man Verträge und Bündnisse schliessen, soviel man wollte, das (oder zumindest ein grosses) Problem war, dass man nicht wusste, wieviel sie überhaupt wert sind, weil man praktisch die Bevölkerungen aller seiner Nachbarstaaten gegen sich hatte; und auf die hörten ausländische Politiker stärker als auf irgendwelche sinistren Diplomaten und ihre Papierfetzen aus dem Kanzleiwesen der Vormoderne, damit konnte man keinen Staat mehr machen, was Bismarck zu schnallen leider zu dumm war. Leider war er aber nicht ganz so dumm wie die Hochkonservativen, sondern gehörte zu den gierigen preussischen Raupen Nimmersatten, die schon wussten, wie sie die Bev. mit ins eigene Boot nehmen konnten, lediglich der Machtposition des eigenen Teilstaates zugute, ohne Rücksicht auf Verluste und unabhängig von jeglicher Ideologie (von daher war's schon logisch, dass der Lotse von Bord musste, denn er war schlecht. Klar, man hätte dann 'was bessres bieten müssen, und das tat man leider nicht; aber dadurch wird B. nicht besser).
Und bei den Liberalen, 48ers u.ä. war Bismarck und dadurch Deutschland eh untendurch. Ausser eben bei den Deutschen, Alldeutschen und eventuell hier und da noch ein paar Schweizern.

Das ist alles andere als eine Erfolgsstory, zumindest politisch. Wirtschaftlich und meinetwegen auch kulturell sieht's in der Tat etwas anders (nämlich weit besser) aus.


Karlheinz hat geschrieben:
...
Erst Wilhelm hat dann alles verpatzt.
...

Also, keinesfalls.


Karlheinz hat geschrieben:
...
Das echte Verbrechen ist nicht der Krieg als solcher, in meinen Augen auch nicht die Verletzung der Neutralität Bs u.ä., sondern, den Krieg nicht abgebrochen zu haben, als man sah, dass man keine echte Chance und auch keinen Plan B mehr hatte (d.h. schon nach dem Nichtgelingen im ersten Anlauf).


Dieser Krieg war von Anfang an ein Verbrechen.
...

Ja, aber kein "aussergewöhnliches" in dem Sinne. Ich bin mittlerweile nicht mehr der Meinung, dass jeder Krieg ein Verbrechen ist, noch nicht einmal jeder Angriffskrieg.



LG
 
demark
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

26.02.2013, 18:30

Wilhelm II. war der letzte deutsche Kaiser, der als solcher in die Geschichte eingehen wird.
Seine militaristische Politik förderte das aufstrebende Bürgertum und die wissenschaftlich technische Entwicklung in Deutschland vor dem Weltkrieg und warf es während des Weltkrieg wieder zurück.
Während des Weltkrieges geriet er mehr und mehr in die Isolation und Kriegsgeneräle wie Ludendorff und Hindenburg übernahmen das Zepter. Die Kriegstaktik an der Ostfront führte u.a. zur Ermöglichung und Finanzierung des Oktoberputsches 1917 in Russland und dessen bis in die Gegenwart anhaltenden Folgen.
Er dankte ab und ging ins Exil, im Gegensatz zu seinem russischen Kollegen Romanow, der erschossen wurde.
Nach Wilhelm begann eine neue Gesellschaftsordnung, das zweite Deutsche Reich war Geschichte.
 
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

01.03.2013, 14:40

demark hat geschrieben:
Wilhelm II. war der letzte deutsche Kaiser, der als solcher in die Geschichte eingehen wird.
Seine militaristische Politik förderte das aufstrebende Bürgertum und die wissenschaftlich technische Entwicklung in Deutschland vor dem Weltkrieg und warf es während des Weltkrieg wieder zurück.
Während des Weltkrieges geriet er mehr und mehr in die Isolation und Kriegsgeneräle wie Ludendorff und Hindenburg übernahmen das Zepter. Die Kriegstaktik an der Ostfront führte u.a. zur Ermöglichung und Finanzierung des Oktoberputsches 1917 in Russland und dessen bis in die Gegenwart anhaltenden Folgen.
Er dankte ab und ging ins Exil, im Gegensatz zu seinem russischen Kollegen Romanow, der erschossen wurde.
Nach Wilhelm begann eine neue Gesellschaftsordnung, das zweite Deutsche Reich war Geschichte.

Lieber demark,
schön geschrieben. Nur eins noch, wie gehen mit unseren geschassten Führern nicht so blutdürstig um. Wihelm Zwo nach Horn in den Niederlanden und Honi zu seiner Frau nach Chile. Was sind wir doch für gute Menschen. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

01.03.2013, 21:13

dieter hat geschrieben:
...Nur eins noch, wie gehen mit unseren geschassten Führern nicht so blutdürstig um. Wihelm Zwo nach Horn in den Niederlanden und Honi zu seiner Frau nach Chile. Was sind wir doch für gute Menschen. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Im Fall von Honecker wahrscheinlich sogar zu gut. Ich war damals sehr empört, als man ihn hat entkommen lassen.
:evil:
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demark
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

02.03.2013, 01:46

dieter hat geschrieben:

Lieber demark,
schön geschrieben. Nur eins noch, wie gehen mit unseren geschassten Führern nicht so blutdürstig um. Wihelm Zwo nach Horn in den Niederlanden und Honi zu seiner Frau nach Chile. Was sind wir doch für gute Menschen. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Das kannst du ohne Ironie und guten Gewissens sagen! :thumbup:

Barbarossa hat geschrieben:

Im Fall von Honecker wahrscheinlich sogar zu gut. Ich war damals sehr empört, als man ihn hat entkommen lassen.
:evil:

Ich auch, aber eher habe ich mich gewundert, dass er in ein Land ging, das immer verteufelt wurde. Dass er Verwandtschaft dort hatte, war ja nicht bekannt.
 
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

02.03.2013, 09:44

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
...Nur eins noch, wie gehen mit unseren geschassten Führern nicht so blutdürstig um. Wihelm Zwo nach Horn in den Niederlanden und Honi zu seiner Frau nach Chile. Was sind wir doch für gute Menschen. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)

Im Fall von Honecker wahrscheinlich sogar zu gut. Ich war damals sehr empört, als man ihn hat entkommen lassen.
:evil:

Lieber Barbarossa,
Honi hatte Krebs im Spätstadium, soll man einen Todkranken noch weiter maltretieren. Insoweit fühle ich mich als Humanist und Christ, siehe Jesus und die Bergpredigt. Nicht immer auf einen groben Klotz noch einen gröberen Keil setzen. :wink: Außerdem, er starb dann doch auch. :roll:
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

02.03.2013, 09:49

demark hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:

Im Fall von Honecker wahrscheinlich sogar zu gut. Ich war damals sehr empört, als man ihn hat entkommen lassen.
:evil:

Ich auch, aber eher habe ich mich gewundert, dass er in ein Land ging, das immer verteufelt wurde. Dass er Verwandtschaft dort hatte, war ja nicht bekannt.

Lieber demark,
die kurze Zeit, die er aufgrund seiner Krebserkrankung noch hatte, ihn ins Gefängnis stecken, :?: das entspricht nicht meinem Selbstverständnis. Ich weiß nicht, bist Du ein Christ :?:
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

02.03.2013, 11:38

demark:
Ich auch, aber eher habe ich mich gewundert, dass er in ein Land ging, das immer verteufelt wurde. Dass er Verwandtschaft dort hatte, war ja nicht bekannt.


Seit 1989 regierten in Chile nicht mehr die Militärs. Deshalb gab es nun keinen Grund mehr, dieses Land zu verteufeln. In Moskau war die Familie Honecker in der chilenischen Botschaft untergekommen. Dass die Familie in Chile Verwandtschaft hatte, war allgemein bekannt, denn seine Tochter lebte ja dort, da sie mit einem Chilenen verheiratet war.
 
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

02.03.2013, 20:30

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
Honi hatte Krebs im Spätstadium, soll man einen Todkranken noch weiter maltretieren. Insoweit fühle ich mich als Humanist und Christ, siehe Jesus und die Bergpredigt. Nicht immer auf einen groben Klotz noch einen gröberen Keil setzen. :wink: Außerdem, er starb dann doch auch. :roll:

Er starb 1994. Ich hätte auf eine Verurteilung bestanden. Ein Gefängnisaufenthalt ist eine andere Sache. Aber er war ja bis zum 18. Oktober 1989 auch noch in der Lage, einen Staat zu lenken. Dann ist so ein Mensch auch in der Lage, vor Gericht zu stehen. Da wäre ich "knallhart".
:wink:
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

03.03.2013, 09:49

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
Honi hatte Krebs im Spätstadium, soll man einen Todkranken noch weiter maltretieren. Insoweit fühle ich mich als Humanist und Christ, siehe Jesus und die Bergpredigt. Nicht immer auf einen groben Klotz noch einen gröberen Keil setzen. :wink: Außerdem, er starb dann doch auch. :roll:

Er starb 1994. Ich hätte auf eine Verurteilung bestanden. Ein Gefängnisaufenthalt ist eine andere Sache. Aber er war ja bis zum 18. Oktober 1989 auch noch in der Lage, einen Staat zu lenken. Dann ist so ein Mensch auch in der Lage, vor Gericht zu stehen. Da wäre ich "knallhart".
:wink:

Lieber Barbarossa,
konnte er wirklich den Staat noch lenken :?: So eine Gerichtsverhandlung ist doch sehr anstrengend, ich lehne es ab, mich auf dieselbe Stufe wie die Nazis oder Kommunisten zu begeben. :roll:
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

03.03.2013, 17:08

dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
konnte er wirklich den Staat noch lenken :?: So eine Gerichtsverhandlung ist doch sehr anstrengend, ich lehne es ab, mich auf dieselbe Stufe wie die Nazis oder Kommunisten zu begeben. :roll:

Natürlich führte er die Regierung, obwohl in einem Spiegel-Interview in Moskau (hast du es damals gesehen? Ich hab es noch heute auf Video :wink: ) auch der Eindruck entstehen konnte, daß Margot Honecker - seine Frau - maßgeblichen Einfluß auf ihn ausübte. Sie hätte ich ebenfalls gern im Gefängnis gesehen.
Wenn man ihn nur für seine verbrecherische Politik verurteilt, dann heißt das noch lange nicht, daß man sich auf eine Stufe mit Kommunisten oder Nazis begibt. Das würde bedeuten, daß man ihn auch in Bautzen oder in ein KZ einsperren würde. Aber die Bundesrepublik ist ein Rechtsstaat, in dem Verbrecher dringend verurteilt werden müssen.
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demark
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

03.03.2013, 19:32

dieter hat geschrieben:

Lieber demark,
.....
Ich weiß nicht, bist Du ein Christ :?:


Hallo dieter,
die Frage verstehe ich nicht ganz. Ich bin überzeugter Aheist und Materialist. Es ist weder ein Verdienst noch vorteilhaft fürs Image, einer Religion beizutreten.
Ich vertehe nicht, warum man sein Auftreten als Christ begründet. Ich kenne viel mehr scheinheilige Christen als Gläubige mit Heiligenschein.
Das Erkennungssymbol der Christen ist der Fisch.
Schau auf die Fische am Heckteil vieler PKWs. Die Fahrweise ist oft alles andere als christlich!
"Ist der Patient genesen, hat ihm Gott geholfen - ist er gestorben, hats der Arzt versaut!" :thumbdown:
Schlägt man dir auf die rechte Wange, so halte ihm die linke hin! Wen Gott liebt, den züchtigt er.
Nein, es reicht, wenn ich weltlichen Herren dienen muss, da will ich nicht noch Pfaffen, Popen und Bischöffe mästen! :twisted:
Wer weiß, auf welchem technischen Stand wir heute wären, hätte die Kirche nicht Jahrhunderte lang die Erkenntnis der Welt mit Primborium, Mord, Totschlag und Kriegen behindert.

:roll:

Zurück zum Thema!
Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
Honi hatte Krebs im Spätstadium, soll man einen Todkranken noch weiter maltretieren. Insoweit fühle ich mich als Humanist und Christ, siehe Jesus und die Bergpredigt. Nicht immer auf einen groben Klotz noch einen gröberen Keil setzen. :wink: Außerdem, er starb dann doch auch. :roll:

Er starb 1994. Ich hätte auf eine Verurteilung bestanden. Ein Gefängnisaufenthalt ist eine andere Sache. Aber er war ja bis zum 18. Oktober 1989 auch noch in der Lage, einen Staat zu lenken. Dann ist so ein Mensch auch in der Lage, vor Gericht zu stehen. Da wäre ich "knallhart".
:wink:


Damals dachte ich noch knallhärter! 8)
Für mich wäre es auch okay gewesen, wenn Honecker geendet wäre wie Ceausescu oder in Russland die Romanows.
So ein Ende ist wenigstens endgültig. So eine Schande am Ende des großmäuligen Generalsekretärs und seines "lila Drachens" hätten sie sich nie träumen lassen. Eher eine Beisetzung an der Kremlmauer.
Mit dieser Schande und Niederlage müssen sie nun ihr Gewissen belasten, wenn sie eins haben.
 
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

04.03.2013, 11:17

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
konnte er wirklich den Staat noch lenken :?: So eine Gerichtsverhandlung ist doch sehr anstrengend, ich lehne es ab, mich auf dieselbe Stufe wie die Nazis oder Kommunisten zu begeben. :roll:

Natürlich führte er die Regierung, obwohl in einem Spiegel-Interview in Moskau (hast du es damals gesehen? Ich hab es noch heute auf Video :wink: ) auch der Eindruck entstehen konnte, daß Margot Honecker - seine Frau - maßgeblichen Einfluß auf ihn ausübte. Sie hätte ich ebenfalls gern im Gefängnis gesehen.
Wenn man ihn nur für seine verbrecherische Politik verurteilt, dann heißt das noch lange nicht, daß man sich auf eine Stufe mit Kommunisten oder Nazis begibt. Das würde bedeuten, daß man ihn auch in Bautzen oder in ein KZ einsperren würde. Aber die Bundesrepublik ist ein Rechtsstaat, in dem Verbrecher dringend verurteilt werden müssen.

Lieber Barbarossa,
ja die Bundesrrepublik ist ein Rechtsstaat, der zuerst einmal feststellt, ob er überhaupt fähig ist aufgrund seiner Erkrankung der Verhandlung zu folgen. Das Urteil kommt am Ende der Verhandlung und nicht am Anfang. :roll:
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

04.03.2013, 11:34

demark hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:

Lieber demark,
.....
Ich weiß nicht, bist Du ein Christ :?:

1)Hallo dieter,
die Frage verstehe ich nicht ganz. Ich bin überzeugter Aheist und Materialist. Es ist weder ein Verdienst noch vorteilhaft fürs Image, einer Religion beizutreten.
Ich vertehe nicht, warum man sein Auftreten als Christ begründet. Ich kenne viel mehr scheinheilige Christen als Gläubige mit Heiligenschein.
Das Erkennungssymbol der Christen ist der Fisch.
Schau auf die Fische am Heckteil vieler PKWs. Die Fahrweise ist oft alles andere als christlich!
"Ist der Patient genesen, hat ihm Gott geholfen - ist er gestorben, hats der Arzt versaut!" :thumbdown:
Schlägt man dir auf die rechte Wange, so halte ihm die linke hin! Wen Gott liebt, den züchtigt er.
Nein, es reicht, wenn ich weltlichen Herren dienen muss, da will ich nicht noch Pfaffen, Popen und Bischöffe mästen! :twisted:
Wer weiß, auf welchem technischen Stand wir heute wären, hätte die Kirche nicht Jahrhunderte lang die Erkenntnis der Welt mit Primborium, Mord, Totschlag und Kriegen behindert.
:roll:
Zurück zum Thema!
Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Barbarossa,
Honi hatte Krebs im Spätstadium, soll man einen Todkranken noch weiter maltretieren. Insoweit fühle ich mich als Humanist und Christ, siehe Jesus und die Bergpredigt. Nicht immer auf einen groben Klotz noch einen gröberen Keil setzen. :wink: Außerdem, er starb dann doch auch. :roll:

Er starb 1994. Ich hätte auf eine Verurteilung bestanden. Ein Gefängnisaufenthalt ist eine andere Sache. Aber er war ja bis zum 18. Oktober 1989 auch noch in der Lage, einen Staat zu lenken. Dann ist so ein Mensch auch in der Lage, vor Gericht zu stehen. Da wäre ich "knallhart".
:wink:

2)Damals dachte ich noch knallhärter! 8)
Für mich wäre es auch okay gewesen, wenn Honecker geendet wäre wie Ceausescu oder in Russland die Romanows.
So ein Ende ist wenigstens endgültig. So eine Schande am Ende des großmäuligen Generalsekretärs und seines "lila Drachens" hätten sie sich nie träumen lassen. Eher eine Beisetzung an der Kremlmauer.
Mit dieser Schande und Niederlage müssen sie nun ihr Gewissen belasten, wenn sie eins haben.

Lieber demark,
1) wieso verstehst Du die Frage nicht, die ist doch ganz einfach. :wink: Ich glaube an einen Gott, bis zum Beweis des Gegenteils. Was im NT gesagt wird über Jungfrauengeburt, Auferstehung nach dem Kreuztod und aufgestiegen gen Himmel glaube ich auch nicht.
Aber die Philosophie von Jesus mit Nächsten- und Feindesliebe ist für mich schon der richtige Ansatz für unseren Blauen Planeten. Bei inzwischen sieben Milliarden Menschen auf der Erde kann mann nicht auf jeden groben Klotz einen groben Keil setzen. Was hättet Ihr davon gehabt, wenn er im Gefängnis gestorben wäre :?: Bin noch in der Ev. Kirche, damit die Katholiken hier in Deutschland nicht weiter die Oberhand bekommen. :wink:
2) Geht es Rumänien nun besser weil sie Ceausescu erschossen haben :?: Nach Aussagen der rum. Hilfskraft die wir für meine 92jährige Mutter haben, ist die wirtschaftliche Lage dort sehr schlecht und Koruption ist überall. :roll:
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Re: Darstellung und Bewertung der Person Wilhelm II.

04.03.2013, 20:24

dieter hat geschrieben:
2) Geht es Rumänien nun besser weil sie Ceausescu erschossen haben :?: Nach Aussagen der rum. Hilfskraft die wir für meine 92jährige Mutter haben, ist die wirtschaftliche Lage dort sehr schlecht und Koruption ist überall. :roll:

Das mag sein, aber Rumänien ist nicht Deutschland.
Es kann nicht sein, daß eine Clique von selbsternannten - nein schlimmer noch - von fremdbestimmten "Arbeiterführern" (nämlich von der SU) ein ganzes Volk hinter einer Mauer einsperrt, ihnen den Mund verbietet und wenn sie dann noch aufbegehren, dann auch noch "richtig fertig macht" und diese dann nicht für ihre Untaten dafür gerade stehen müssen. Egal auch, wie viel Zeit inzwischen vergangen ist und wie alt sie inzwischen sind. Christliche Werte sind in Ostdeutschland irrelevant, da die große Mehrheit der Bevölkerung Atheisten sind, wie übrigens auch diese Typen von der SED.
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