Suebe hat geschrieben:

Jetzt quasselt doch diese in borussischen Hirnen des 19. Jahrhunderts konstruierten Mythen nicht nach.
Konstruiert um im Nachhinein zu behaupten, dass aus Deutschland ums Verrecken Großpreussen werden musste.

Der logische Zusammenhang ist mir nicht klar.

Suebe hat geschrieben:

Auf heute übertragen: was wird auch mein Oberbürgermeister oder mein Landrat mein "unmittelbares Oberhaupt" sein.
Was wird das Reich auch aus über 300 selbständigen Territorien bestanden haben.

Die Landesherren auch der kleinsten Territorien waren absolute Herrscher, die den Blutbann besaßen und ziemlich nach Gutdünken richteten. Die Bauern waren hörig oder leibeigen und mussten für den Herrn Fronarbeit verrichten, Abgaben leisten und sogar bei Heirat um Erlaubnis fragen. Mit deinem "Oberbürgermeister" ist diese Lage der Bevölkerung kaum vergleichbar. Somit war der Landesfürst von Lippe, Nassau, Fürstenberg, Hessen oder Oldenburg der liebe Gott, nicht aber der ferne Kaiser. Und somit identifizierten sich die von der Herrschaft Abhängigen mit ihrem kleinen Landesfürstentum, während ein Deutschland bis zum späten Mittelalter eine nebulöse Größe blieb. Bis dahin sprach man von den "teutschen Lanten" und nicht von einem "Deutschland" - ein gewaltiger Unterschied.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach erfanden die Italiener dass Wort "deutsch" ausgehend von dem Wort "theodisk".das steht für volkstümlich. Sie stellten nämlich bei den Menschen, die über die Alpen kamen, eine gemeinsame Sprache fest, die konnten sich untereinander unterhalten.

Gab auch seltsame Dinge- das deutsche Reichslehen, in dem ein ausländischer König mit reichsdeutschen Ahnen die Herzogswürde innehatte. Was auch bis zum Aufflammen des Nationalismus als Extrem des Nationalbewusstseins kein sonderliches Problem war.

Lia hat geschrieben:

Suebe hat geschrieben:

Das "alte" Deutsche Reich war wie alle seine Nachfolger ein Föderalstaat, (die Unterscheidung Bundesstaat oder Staatenbund ist erst unmittelbar nach dem Ende des Reiches entstanden, hier also belanglos) das muss unbedingt beachtet werden.

Ich pflege nicht nachzuquatschen, nebenbei.
Dass sich ein deutsches Nationalgefühl anders, nicht so früh und so deutlich wie in anderen Staaten zeigte, dabei bleibe ich.
Eben wegen des Föderalismus, wegen unterschiedlicher Konfessionen, die lange Zeit eine weitaus größere, für Abgrenzung sorgende Rolle spielten als das " Deutschland"- Empfinden.

Konstruiert um im Nachhinein zu behaupten, dass aus Deutschland ums Verrecken Großpreussen werden musste.

Das allerdings stimmt so meiner Meinung nach.
Ohne Groß-Preussen kein Deutschland, wenn sich die Deutschen als Nation empfinden lernten, dann haben sie das Preußen und natürlich besonders Bismarck zu verdanken. *ironiemodusan*
So wieder nicht. Es lag im Zuge der Zeit, neuer Ideen, die Umwälzungen mit sich brachten, und neuer Anforderungen, dass sich ein nach außen hin sehr viel deutlicheres Bewusstsein von Deutschland und Deutsch entwickelte als vorher wahrnehmbar war.
Eine der Figuren im Spiel war Bismarck als derjenige, der "Deutschland" erst möglich gemacht hat.
Hat er? Wenn ja, dann aus welcher Perspektive, mit welchen Absichten?
Das mit, Verlaub, kann diskutiert werden.
Mich wundert es nicht, wenn von innen und außen betrachtet, Deutschland als Nation erst spät, und dann oft genug mit Preußen gleichgesetzt, wahrgenommen wird. Oder sich selber wahr nimmt.
Historische Fakten sind das eine. Die Wahrnehmung derselben in der Bevölkerung ist das andere, und leider gibt es nur wenige zuverlässige Quellen aus des Volkes Mitte, wie das Verhältnis der Bevölkerung zu "Deutschland" bis 1848 oder 1871 aussah.

Sorry, ich wollte Dir keineswegs zu Nahe treten.

Mal außerhalb des Preußenkomplexes:
Die Wahrnehmung als "Nation" würde ich auch ähnlich anderen sehen.
Zuverlässige Quellen aus des Volkes Mitte habe ich natürlich auch nicht, aber Indizien gibt es schon.
Walther von der Vogelweide, Ulrich von Hutten zB (OK ein 1/4 Jahrtausend auseinander) haben ausweislich ihrer Werke sehr wohl ihre deutsche Idendität wahrgenommen. Die Nibelungensage ca. 1200 wohl im baierischen erstmals schriftlich als "Stammesübergreifende" Heldensage.
Der Deutsche Ritterorden gegründet 1190 in Akkon.

Walther von der Vogelweide, Ulrich von Hutten zB (OK ein 1/4 Jahrtausend auseinander) haben ausweislich ihrer Werke sehr wohl ihre deutsche Idendität wahrgenommen. Die Nibelungensage ca. 1200 wohl im baierischen erstmals schriftlich als "Stammesübergreifende" Heldensage.
Der Deutsche Ritterorden gegründet 1190 in Akkon.

Hatte ich auch auf dem Zettel. Eigentlich liegen wir nicht so weit auseinander, wenn man in Fakten und Wahrnehmung splittet.
Oder aber die Maßstäbe ändert, was Nationalbewusstsein, das Bewusstsein, einem Land, einer Nation, einem Territorium anzugehören, in dem abseits aller ausgeübten Territorialherrschaft ( äh, Länder -Eigenbrödelei ) über allem steht.
In der Masse als Thema angekommen, jenseits aller sonst trennenden Dinge, so sieht es vordergründig aus, ist es endgültig in der Napoleonischen Ära.

Mal außerhalb des Preußenkomplexes:

Den könnte man mal in der Tat an anderem Orte durchleuchten.

Dietrich hat geschrieben:

Die Landesherren auch der kleinsten Territorien waren absolute Herrscher, die den Blutbann besaßen und ziemlich nach Gutdünken richteten. Die Bauern waren hörig oder leibeigen und mussten für den Herrn Fronarbeit verrichten, Abgaben leisten und sogar bei Heirat um Erlaubnis fragen. Mit deinem "Oberbürgermeister" ist diese Lage der Bevölkerung kaum vergleichbar. Somit war der Landesfürst von Lippe, Nassau, Fürstenberg, Hessen oder Oldenburg der liebe Gott, nicht aber der ferne Kaiser. Und somit identifizierten sich die von der Herrschaft Abhängigen mit ihrem kleinen Landesfürstentum, während ein Deutschland bis zum späten Mittelalter eine nebulöse Größe blieb. Bis dahin sprach man von den "teutschen Lanten" und nicht von einem "Deutschland" - ein gewaltiger Unterschied.

Zudem landete der Besitz von ausgestorbenen Rittergeschlechtern und Burgherren nicht beim Kaiser, sondern der Landesfürst übernahm dann den Besitz, da konnte der Kaiser nichts dagegen machen.

Dietrich hat geschrieben:

Suebe hat geschrieben:

Jetzt quasselt doch diese in borussischen Hirnen des 19. Jahrhunderts konstruierten Mythen nicht nach.
Konstruiert um im Nachhinein zu behaupten, dass aus Deutschland ums Verrecken Großpreussen werden musste.

Der logische Zusammenhang ist mir nicht klar.

Suebe hat geschrieben:

Auf heute übertragen: was wird auch mein Oberbürgermeister oder mein Landrat mein "unmittelbares Oberhaupt" sein.
Was wird das Reich auch aus über 300 selbständigen Territorien bestanden haben.

Die Landesherren auch der kleinsten Territorien waren absolute Herrscher, die den Blutbann besaßen und ziemlich nach Gutdünken richteten. Die Bauern waren hörig oder leibeigen und mussten für den Herrn Fronarbeit verrichten, Abgaben leisten und sogar bei Heirat um Erlaubnis fragen. Mit deinem "Oberbürgermeister" ist diese Lage der Bevölkerung kaum vergleichbar. Somit war der Landesfürst von Lippe, Nassau, Fürstenberg, Hessen oder Oldenburg der liebe Gott, nicht aber der ferne Kaiser. Und somit identifizierten sich die von der Herrschaft Abhängigen mit ihrem kleinen Landesfürstentum, während ein Deutschland bis zum späten Mittelalter eine nebulöse Größe blieb. Bis dahin sprach man von den "teutschen Lanten" und nicht von einem "Deutschland" - ein gewaltiger Unterschied.

Nein,
die Landesherren (die von kleineren Territorien schon gar nicht) waren keine absoluten Herren, zu keinem Zeitpunkt. Steuern zahlen wir heute auch und es wird dir nicht unbekannt sein, dass die Leibeigenschaft nichts anderes als eine Art der Besteuerung war.
Der Blutbann???? Hmmm, willst du die gänzlich andere Auffassung von Rechtspflege in der frühen Neuzeit als Beleg für deine These der "absoluten Reichsfürsten" nehmen?
Wenn du meinst gerne,
denn, was war die Carolina? Ein Reichsgesetz das die von Dir genannten Territorialherren vor Ort durchzusetzen hatten. Nicht mehr und nicht weniger.
Es gab die Hofgerichte, denen die Territorialherren unterworfen waren.
Du hast die Fürstenberg genannt, die haben doch keinen Kleinstaat gehabt. Reichsunmittelbar hört sich gut an, aber was ist das? da gab es noch den Schwäbischen Kreis und dann kam erst der Kaiser. Die Fürstenberg stellten öfter den kommandeur eines der Schwäbischen Kreisregimenter. Die diversen Herrschaften der Fürstenberg stammten aus unterschiedlichsten Erbschaften, und hatten unterschiedlichste "Stati" typisch für das alte Reich. Vom einem Staat sehr weit weg.

Auf dem Lechfeld hat nicht das Reich gesiegt, denn das gab es noch nicht. Es siegten westgermanische Stämme unter dem Oberbefehl des Königs Otto I.
Der Name ostfränkisch gefiel den anderen Stämmen naturgemäß nicht besonders. Also mußte man einen anderen Namen suchen und fand ihn auch in der gemeinsamen, jedenfalls eng verwandten Sprache.

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In der ersten Zeit des neuern Deutschland übernahmen nach dem Franken Konrad die Sachsen mit Heinrich und den Ottonen die Herrschaft in Deutschland. Ohne die Sachsenkönige und später Kaiser hätte es kein Deutschland gegeben.

Harald hat geschrieben:

Auf dem Lechfeld hat nicht das Reich gesiegt, denn das gab es noch nicht. Es siegten westgermanische Stämme unter dem Oberbefehl des Königs Otto I.

Ostgermanische Stämme?

Beppe

Nein, Beppe, Westgermanen. Ostgermanen sind Goten samt Gepiden, Wandalen, Burgunder, Heruler u.a.m. Langobarden kamen aus der Nähe von Hamburg, man muß sie daher zu den Westgermanen rechnen. Nordgermanen sind die Skandinavier, mit denen die Ostg. näher verwandt sind als mit den Westg.

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Harald hat geschrieben:

Nein, Beppe, Westgermanen. Ostgermanen sind Goten samt Gepiden, Wandalen, Burgunder, Heruler u.a.m. Langobarden kamen aus der Nähe von Hamburg, man muß sie daher zu den Westgermanen rechnen. Nordgermanen sind die Skandinavier, mit denen die Ostg. näher verwandt sind als mit den Westg.

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Ja, stimmt, ich wollte auch eigentlich schreiben "ostfränkische" Stämme (das Alter? der Abend? die Ablenkung?)...damals gab´s ja nur Sachsen, Schwaben, Bayern, Lothringer, Franken, die im Ostfränkischen Reich vereint waren.

Beppe

Ich glaube du hast Friesen, Angeln, Thüringer vergessen, möglicherweise auch Reste der Semnonen, Warnen, Langobarden und germanische Bevölkerungen in der Pannonischen Mark - möglicherweise Gepiden.

Das ist ein interessantes Thema, das auch mich schon recht lange beschäftigt. Ganz früher (vor über 20 Jahren oder so) schien die Frage für mich relativ einfach beantwortet zu sein: Mit der Teilung des Frankenreiches im Jahre 843 begann die deutsche Geschichte - mit dem Ostfränkischen Reich. Schließlich wurde ja der erste König dieses Reiches Ludwig "der Deutsche" genannt. Damit war die Sache (scheinbar) klar. Tatsächlich war der Beinahme rex Germaniae („König von Germanien“) oder rex Germanorum („König der Germanen“) bereits eine (wenn auch westfränkische) zeitgenössische Bezeichnung.
Da die Sprachwissenschaft aber seit 750 von einer althochdeutschen Sprache bzw. von den Altdeutschen Dialekten spricht, gab es "Germanen" in diesem Sinne gar nicht mehr, sondern man muss hier im sprachwissenschaftlichen Sinne von "Deutschen" sprechen, wenn man die Stämme des Ostfrankenreiches zu einer Gruppe zusammenfassen will.
Dann kamen viele Infos dazu und Diskussionen darüber und ich wurde unsicher und habe meinen Standpunkt überdacht. Das Reich hieß nunmal nicht "Deutsches Reich", sondern trug verschiedene andere Namen. Erst so ab 1474 taucht dann die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" als Reichsbezeichnung auf. Hmmm.

Deshalb wäre tatsächlich mein Vorschlag:
Vielleicht sollte man - um die Diskussion zu entschärfen - vereinfacht vom "Reich der Deutschen" sprechen, selbst wenn es sich Ostfrankenreich, "Heiliges Reich" oder "Heiliges Römisches Reich" nannte. Denn selbst wenn auch andere Reichsteile dazugehörten, wie Burgund und Reichsitalien - die Könige/Kaiser selbst waren allesamt Deutsche bzw. aus dem deutschen Reichsteil.

Letztlich ist es ja auch so, dass sich die Angehörigen germanischer Stämme selbst auch nie als "Germanen" bezeichnet haben dürften, sondern der Begriff von außen kam. Beim Begriff der deutschen Sprache als der "Volkssprache" war das anscheinend ähnlich, wodurch sich hier eine "Tradition" fortsetzt, nur dass wir uns heute tatsächlich selbst als Deutsche bezeichnen.

Barbarossa hat geschrieben:

Da die Sprachwissenschaft aber seit 750 von einer althochdeutschen Sprache bzw. von den Altdeutschen Dialekten spricht, gab es "Germanen" in diesem Sinne gar nicht mehr, sondern man muss hier im sprachwissenschaftlichen Sinne von "Deutschen" sprechen, wenn man die Stämme des Ostfrankenreiches zu einer Gruppe zusammenfassen will.
Dann kamen viele Infos dazu und Diskussionen darüber und ich wurde unsicher und habe meinen Standpunkt überdacht. Das Reich hieß nunmal nicht "Deutsches Reich", sondern trug verschiedene andere Namen. Erst so ab 1474 taucht dann die Bezeichnung "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" als Reichsbezeichnung auf. Hmmm.

Deshalb wäre tatsächlich mein Vorschlag:
Vielleicht sollte man um die Diskussion zu entschärfen, vereinfacht vom "Reich der Deutschen" sprechen, selbst wenn es sich Ostfrankenreich, "Heiliges Reich" oder "Heiliges Römisches Reich" nannte. Denn selbst wenn auch andere Reichsteile dazugehörten, wie Burgund und Reichsitalien - die Könige/Kaiser selbst waren allesamt Deutsche bzw. aus dem deutschen Reichsteil.

Nur althochdeutsch ist eine synthetische Sprache und wurde so nicht gesprochen. Sie ist ein Zusammenfassung westgermanischer Sprachen. Also kann man höchstens von Protodeutschen sprechen, die auf vielfältiger Weise die Grundlage für das deutsche Natinoalverständnis gelegt haben. Aber bis zur Deutschwerdung war es von da an noch ein weiter Weg. In Wirklichkeit war das heutige deutsche Gebiet noch stark zergliedert und nicht jeder verstand den anderen einwandfrei. Selbst zur Zeit der Hanse waren bestimmt noch der eine oder andere Übersetzer nötig gewesen, der die Händler über Verständigungsbarrieren hinweg half.