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Moderator: Barbarossa

 
Dietrich
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

13.10.2014, 18:38

Spartaner hat geschrieben:
Das ein spätere geschichtliche Figur in eine ältere Geschichte eintaucht ist kein altbekanntes Phänomen . Das wäre ein Novum. Wo steht im Nibelungenleid, dass Siegfried ein Rheinfranke sei?


Siegfried ist der Königssohn aus Xanten. Xanten deutet auf ein fränkisches Teilkönigreich am Niederrhein hin.
 
Lia

Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

13.10.2014, 18:51

Mal zwischendurch ein Danke an die Beteiligten für diese spannende, hochkarätige Diskussion! :clap:
 
Cherusker
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

13.10.2014, 19:28

Dietrich hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Das ein spätere geschichtliche Figur in eine ältere Geschichte eintaucht ist kein altbekanntes Phänomen . Das wäre ein Novum. Wo steht im Nibelungenleid, dass Siegfried ein Rheinfranke sei?


Siegfried ist der Königssohn aus Xanten. Xanten deutet auf ein fränkisches Teilkönigreich am Niederrhein hin.


Xanten bedeutet aber auch noch was anderes. :wink: Es wurde durch die Römer als Legionslager (Vetera) gegründet. Und Arminius war in seiner Jugend bei den Römern. Ob er wirklich in Rom war, steht nirgendswo geschrieben, daher kann er durchaus in Vetera stationiert gewesen sein und er kann auch im Militärdienst bei den Tiberiusfeldzügen in Germanien dabeigewesen sein. Das würde die fehlende Unterstützung durch die Chauken und Friesen bei der Varusschlacht erklären.
Ferner war Arminius der Sohn eines cheruskischen Adligen, Segimer, der in seinem Stamm Macht hatte. Ähnlich eines Königs.

Xanten selbst hatte im frühen Mittelalter keine besondere Bedeutung. Ein König aus Xanten ist daher für die Zeit der Franken unwahrscheinlich. Es wurde auch von den Wikingern geplündert und unterstand zeitweise dem Kölner Bistum.
 
Dietrich
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

13.10.2014, 19:32

Cherusker hat geschrieben:

Xanten bedeutet aber auch noch was anderes.


Im Hinblick auf den Siegfried/Sigurd des Nibelungenlieds und der Edda ist die Überlieferung völlig eindeutig. Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" eindeutig davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war.
 
Spartaner
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

13.10.2014, 20:02

Dietrich hat geschrieben:
Im Hinblick auf den Siegfried/Sigurd des Nibelungenlieds und der Edda ist die Überlieferung völlig eindeutig. Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" eindeutig davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war.

Das beweist rein gar nichts, weil Sigurd auch als König der hunski , hunskr bezeichnet wird. Edda 4.7 "hunskr konnugr" "konnugr inn hunski" 8,9. Ich bitte dich auch mit dem Orinaltext zu arbeiten. Der Name der Cherusker ist leider den Schreibern der Edda und des Siegfriedliedes nicht mehr geläufig gewesen. Wie du ja bereits auch geschrieben hast, kann bei einer so großen Zeitspanne auch nicht jeder ausgestorbene Völkername im Gedächtnis erhalten geblieben sein. Burgunder und Franken gab es übrigens auch weiterhin, Cherusker nicht. :wink:
 
Dietrich
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

13.10.2014, 20:10

Spartaner hat geschrieben:
Das beweist rein gar nichts, weil Sigurd auch als König der hunski bezeichnet wird. Edda 4.7 "hunskr konnugr" "konnugr inn hunski" 8,9. Ich bitte dich auch mit dem Orinaltext zu arbeiten.


Die wissenschaftlich korrekte deutsche Fassung in "Sinfiötlalok" lautet: "Sigmund ,Wölsungs Sohn, war König in Frankenland." (Die Edda, Phaidon Verlag, Essen 1987, S. 163.

Es ist völlig unbestritten dass die Fachwissenschaft Sigmund/Sigurd in Franken verortet.
 
Cherusker
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

14.10.2014, 00:09

Dietrich hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Das beweist rein gar nichts, weil Sigurd auch als König der hunski bezeichnet wird. Edda 4.7 "hunskr konnugr" "konnugr inn hunski" 8,9. Ich bitte dich auch mit dem Orinaltext zu arbeiten.


Die wissenschaftlich korrekte deutsche Fassung in "Sinfiötlalok" lautet: "Sigmund ,Wölsungs Sohn, war König in Frankenland." (Die Edda, Phaidon Verlag, Essen 1987, S. 163.

Es ist völlig unbestritten dass die Fachwissenschaft Sigmund/Sigurd in Franken verortet.


Es stellen sich die Fragen, in welchem Frankenland und zu welcher Zeit? Karl d. Gr. hatte bereits Sachsen besiegt und somit auch bis zur Elbe das Gebiet einverleibt. Und ich meine einmal zu einem Buch gelesen zu haben, daß die "hunski" mit ihrem Land in der Nähe des Harzes zu verorten sind. :eh:
Franken bedeutet nicht automatisch der Rhein. :wink:
 
Spartaner
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

14.10.2014, 00:29

Cherusker hat geschrieben:

Es stellen sich die Fragen, in welchem Frankenland und zu welcher Zeit? Karl d. Gr. hatte bereits Sachsen besiegt und somit auch bis zur Elbe das Gebiet einverleibt. Und ich meine einmal zu einem Buch gelesen zu haben, daß die "hunski" mit ihrem Land in der Nähe des Harzes zu verorten sind. :eh:
Franken bedeutet nicht automatisch der Rhein. :wink:

Mit hunski könnte auch das Land am Fluß Hunte gemeint sein, oder auch von Hunnen besetztes Land.
 
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dieter
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

14.10.2014, 10:18

Ihr Lieben,
also für mich ist Siegfried der historische Arminius. Der Drachen sind die römischen Legionen, die sich wie ein Lindwurm, durch Wald und Feld bewegten, außerdem hatten die Römer an ihren Standarten auch Drachenköpfe. :wink: Arminius wurde von den eigenen Leuten umgebracht, wie es auch Siegfried geschah. Das Rheingold sind Gegenstände, die Germanen bei ihrer Flucht nach Raubzügen in den Rhein fallen ließen. Außerdem ist es erwiesen, dass hunnische Hilfstruppen der Römer, die Burgunder schwer geschlagen und fast vernichtet hatten, also ein Ende der Burgunder wie bei "Krimhilds Rache". Dass das Nibelungenlied auch noch Brunhild aus Island brachte, beweist nur, dass sich diese Sage über mehrere Jahrhundert Von 9 n. Chr. bis ins 8. Jahrhundert erstreckt.. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Dietrich
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

14.10.2014, 15:19

dieter hat geschrieben:
Ihr Lieben,
also für mich ist Siegfried der historische Arminius.


Das bleibt dir ja unbenommen.
Aber man muss ehrlicherweise einräumen,dass die Identität dieser Figur umstritten ist und noch keine Hypothese die Zustimmung der Fachwissenschaft gefunden hat. Ernsthaft diskutiert werden bis heute nur die oben angesprochenen Versionen, d.h. ein historischer Kern den entweder Arminius bildet oder das merowingische Drama um König Sigibert und Brunichildis.
 
Suebe
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

14.10.2014, 17:38

Mal ein OT-Einwurf:
In Florenz in der Loggia dei Lanzi ist eine römische Skulptur der "trauernden Germanin" aufgestellt.
Der Dumont Kunstreiseführer meint, dass diese Figur schon als Arminius Frau Thusnelda angesprochen wurde.
Ob die Legende stimmt oder nicht, werden wir nie erfahren.
Aber der Gedanke hat etwas für sich.
 
Dietrich
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

14.10.2014, 17:50

Die Statue der "trauernden Barbarin" in Florenz stammt aus dem 2. Jh. n. Chr. und wird vielfach der Thusnelda zugeschrieben. Ob das wirklich stimmt, lässt sich heute nicht mehr ermitteln.
 
Cherusker
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

14.10.2014, 18:40

Es gibt auch einen "Barbarenkopf", dem man Arminius zuschreibt. Der entspricht eher nicht dem üblichen Klischee.
 
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Barbarossa
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

14.10.2014, 19:37

Auch ich finde die Diskussion wirklich spannend und ich muss sagen, ich bin geneigt, der Argumentation von Dietrich zu folgen. Insbesondere die folgende Argumentation von Spartaner überzeugt mich jetzt nicht:

Spartaner hat geschrieben:
...
Es scheint einfach nicht logisch und nicht einleuchtend zu sein warum sich der Dichter ausgerechnet eine Person holt die weitaus später gelebt hat . (auch wenn´s verlockend klingen mag. Das wäre ohne Beispiel. Oder gibt´s ein zweites Beispiel aus der Sagenwelt für so eine "Verwandlung" eines späteren Helden in eine noch 130- 140 Jahre früher stattfindende geschichtliche Abhandlung? Oder ist mir da vl. etwas geschichtliches entfallen ? Warum sollte es also ausgerechnet hier so sein?
...

Dann ist es eben eine einmalige Sache - na und? Warum muss ein Dichter bei seinen Werken zwingend "logisch" sein? Selbst heute gibt es ja den Begriff der " künstlerischen Freiheit".

Und ich möchte noch ein (schlagendes, wie ich finde) Argument in die Runde einwerfen:
Es wird ja mit Theoderich dem Großen ohnehin eine Figur in das Nibelungenlied eingebaut, die definitiv später gelebt hat - chronologisch etwa in der Mitte zwischen den Burgunden unter König Gundahar (Gunther) und dem fränkischen König Sigibert I. Was du also anzweifelst, Spartaner, findet sowieso statt.
Es könnte imho durchaus sein, dass die ohnehin dramatische Geschichte der Burgunden durch die Einflechtung der ständigen Fehden unter den Merowingern noch weiter dramatisiert wird.
Warum eigentlich nicht?
Wäre nur noch zu klären, wo der Drache in der Geschichte herkommt.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Agrippa
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Re: Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Armin

14.10.2014, 19:40

Dietrich hat geschrieben:
Die Statue der "trauernden Barbarin" in Florenz stammt aus dem 2. Jh. n. Chr. und wird vielfach der Thusnelda zugeschrieben. Ob das wirklich stimmt, lässt sich heute nicht mehr ermitteln.



Ich halte diese Statue eher für die personifizierte "Germania", die um ihr Land trauert.
Ähnliches kennen wir von Münzen des Domitian, der nach der Eroberung der Wetterau Münzen prägen ließ, die die trauernde "Germania" zeigen.

Wenn die genannte Statue aus dem 2 Jh.n.Chr. stammt, könnte ein Bezug zu den Markomannenkriegen bestehen.