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Moderator: Barbarossa

 
Cherusker
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Re: Varus Schlacht

07.09.2015, 10:43

Spartaner hat geschrieben:


Der Spiegel-Bericht ist nur so eine Sensationsmeldung ohne wirklichen Beweis. Kommt halt besser, wenn man alles mit Varus verbindet. :wink: :mrgreen: Heutzutage spricht da keiner mehr vom Varuslager in Porta Westfalica. Auch würde die Beschreibung von unwegsamen Gelände dort auf dem Hellweg vor dem Sandforde überhaupt nicht zutreffen. :mrgreen:
KEHNE vertritt die Ansicht, daß so ein Troß sich nicht weit vom ursprünglichen Lager entfernt haben kann. Also kann man keine normale tägliche Marschleistung einer Legion zu Grunde setzen. Somit sind alle weiten Wege und Märsche für den Varus-Troß recht unwahrscheinlich.
 
Spartaner
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Re: Varus Schlacht

07.09.2015, 10:54

Cherusker hat geschrieben:

Der Spiegel-Bericht ist nur so eine Sensationsmeldung ohne wirklichen Beweis. Kommt halt besser, wenn man alles mit Varus verbindet. :wink: :mrgreen: Heutzutage spricht da keiner mehr vom Varuslager in Porta Westfalica. Auch würde die Beschreibung von unwegsamen Gelände dort auf dem Hellweg vor dem Sandforde überhaupt nicht zutreffen. :mrgreen:
KEHNE vertritt die Ansicht, daß so ein Troß sich nicht weit vom ursprünglichen Lager entfernt haben kann. Also kann man keine normale tägliche Marschleistung einer Legion zu Grunde setzen. Somit sind alle weiten Wege und Märsche für den Varus-Troß recht unwahrscheinlich.

Nicht aber wenn man sich noch mit den anderen Legionskontigenten vereinigen musste. Schließlich wollte man gemeinsam das Winterlager erreichen. Germanicus kannte die Marschroute und war bestens vertraut darüber welche Umweg Varus gehen musste. Er schritt sie folglich alle erfolgreich ab und fand die Überreste der Gefallenen.
 
Cherusker
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Re: Varus Schlacht

08.09.2015, 16:23

Spartaner hat geschrieben:

Nicht aber wenn man sich noch mit den anderen Legionskontigenten vereinigen musste. Schließlich wollte man gemeinsam das Winterlager erreichen. Germanicus kannte die Marschroute und war bestens vertraut darüber welche Umweg Varus gehen musste. Er schritt sie folglich alle erfolgreich ab und fand die Überreste der Gefallenen.


Winterlager? Was für ein Winterlager? :wink: :mrgreen: Es steht nirgendswo geschrieben, daß Varus loszog um ins WInterlager zu ziehen. Es gibt eine Textstelle, in der von einem Zug ins Winterlager geschrieben wurde, und das bezieht sich aber auf Germanicus und nicht auf Varus. Das ist eines der großen Irrtümer, daß seit Jahrhunderten darüber geschrieben wird, daß Varus ins Winterlager wollte.... :roll: Man geht da von völlig falschen Vorstellungen aus, in dem man annimmt, daß die Legionen im Spätsommer immer wieder an den Rhein zurückzogen. Zu Varuszeiten waren die Lager in Germanien permanent besetzt und selbst Tiberius hatte 4 n.Chr. schon in Germanien überwintert.
 
Spartaner
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Re: Varus Schlacht

08.09.2015, 18:41

Cherusker hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:


Winterlager? Was für ein Winterlager? :wink: :mrgreen:

Du schreibst als hättest du noch nie etwas darüber gelesen. Also kanst du auch nicht dich viel mit Literatur auseinadergestzt zu ahaben, zumindest nur einseitig. Gerad was in dein Schema passt. Auf der anderen Seite schreibst du als wärst du als Cherusker selbst bei der Schöacht dabei gewesen. :wink:

wiki schreibt dazu:
"Für die Schlacht wird von Cassius Dio das Jahr 9 angegeben, von Sueton das Jahr 10.Historiker wie zum Beispiel Theodor Mommsen vermuten, dass „der letzte Marsch des Varus offenbar der Rückmarsch aus dem Sommer- in das Winterlager“ war.[32] Als Jahreszeit wird allgemein der Sommer oder Herbst angenommen." :mrgreen:
Aus Cassio Dio ist zu entnehmen :
"Und wenn dazu noch Regen und Sturm kam, zerstreuten sie sich noch weiter. Der Boden aber, schlüpfrig geworden um die Wurzeln und Baumstümpfe, machte sie ganz unsicher beim Gehen, und die Kronen der Bäume, abgebrochen und herabgestürzt, brachten sie in Verwirrung."
Auch für den dritten Tag berichtet er von anfallenden Sturm und Regenfällen. Das lässt vermuten, dass es sich um die Herbstzeit handelte. Dann waren die Wege auch meistens von Regen aufgeweicht und sumpfig. So ein Marsch geprägt von ständigen Angriffen und Verdeitigungskämpfen, kann nicht über eine grosse Entfernung gegangen sein. damit rückt auch der Fundort Minden ganz stark als Bezugspunkt zu Kalkriese und der Varusschlacht. Im übrigen wurde an keinen anderen Ort nur annähernd soviel Münzen gefunden wie in Kalkriese (über 1800 Münzen) und über derartig grosse Verluste hatte nur Varus zu beklagen. Die Varusschlacht ging auch als dramastischste und den Römern am meisten ins Gedächtnis prägende Schlacht in ihre Geschichtschreibung ein.
Hinzu kommt noch, hätte Germanihus grössere Verluste erlitten als Varus in der Schlacht Jahre zuvor, wäre das bei den römischen Geschichtsschreibern so banannt worden. Dann hiese der Satz nicht nach Sueton ,Augustius: „Quinctilius Varus, gib die Legionen zurück!“ -„Quintili Vare, legiones redde!“, sondern "Germanicus, gib die Legionen zurück!“ . :mrgreen:
 
Paul
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Re: Varus Schlacht

08.09.2015, 20:58

Warum wird so wenig über die Eburonen berichtet. Sie haben immerhin auch 1,5 Legionen vernichtet, also auch eine Totale Niederlage. Bei späteren Feldzügen, mit viel mehr Soldaten könnten auch mehr Soldaten gefallen sein, als in der Varusschlacht. Es haben aber wegen der größeren Truppenzahl mehr Soldaten überlebt. Es muß also noch andere Gründe gegeben haben, warum über die Varusschlacht so viel berichtet wurde.

Warum wurde über die Dünsbergschlacht nichts berichtet, obwohl es vordergründig wohl ein Sieg der Römer war? Gibt es Angaben o. Schätzungen, wieviele Soldaten Drusus wieder zurückgebracht hat?
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Cherusker
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Re: Varus Schlacht

09.09.2015, 08:13

Spartaner hat geschrieben:
Du schreibst als hättest du noch nie etwas darüber gelesen. Also kanst du auch nicht dich viel mit Literatur auseinadergestzt zu ahaben, zumindest nur einseitig. Gerad was in dein Schema passt. Auf der anderen Seite schreibst du als wärst du als Cherusker selbst bei der Schöacht dabei gewesen. :wink:


Sei Dir gewiß, daß ich über das Thema mehr Literatur gelesen habe, als Du erwartest. :mrgreen: :wink:

Spartaner hat geschrieben:
wiki schreibt dazu:
"Für die Schlacht wird von Cassius Dio das Jahr 9 angegeben, von Sueton das Jahr 10.Historiker wie zum Beispiel Theodor Mommsen vermuten, dass „der letzte Marsch des Varus offenbar der Rückmarsch aus dem Sommer- in das Winterlager“ war.[32] Als Jahreszeit wird allgemein der Sommer oder Herbst angenommen." :mrgreen:
Aus Cassio Dio ist zu entnehmen :
"Und wenn dazu noch Regen und Sturm kam, zerstreuten sie sich noch weiter. Der Boden aber, schlüpfrig geworden um die Wurzeln und Baumstümpfe, machte sie ganz unsicher beim Gehen, und die Kronen der Bäume, abgebrochen und herabgestürzt, brachten sie in Verwirrung."
Auch für den dritten Tag berichtet er von anfallenden Sturm und Regenfällen. Das lässt vermuten, dass es sich um die Herbstzeit handelte. Dann waren die Wege auch meistens von Regen aufgeweicht und sumpfig. So ein Marsch geprägt von ständigen Angriffen und Verdeitigungskämpfen, kann nicht über eine grosse Entfernung gegangen sein. damit rückt auch der Fundort Minden ganz stark als Bezugspunkt zu Kalkriese und der Varusschlacht.


Mommsen vermutet.....da schreibt er vor über 100 Jahren seine Vermutung auf und es wird heutzutage für bare Münze genommen. :lolno: :crazy:
Man sollte sich auch mal mit der Person Varus beschäftigen. Der hatte vor Germanien auch ein Vorleben. So war er z.B. auch bei dem Sommerfeldzug von Tiberius und Drusus gegen die Kelten in Süddeutschland dabei. Das widerspricht somit auch der gängigen Meinung, das Varus keine Ahnung von militärischen Dingen hatte. :wink: Ferner war er für Palästina / Syrien zuständig. Dort wurde Varus ein jüdischer Aufstand gemeldet. Und was tat er? Statt eine Strafexpedition loszuschicken, startete er einen regelrechten Feldzug mit seinen Legionen gegen diese Aufständische. Also mit Kanonen auf Spatzen schießen......Varus demonstrierte somit Roms Macht. Mit voller Härte gegen jeden noch so kleinen Funken eines Aufstandes. Vielleicht hat Arminius das gewußt ?
Wenn also ein germanischer Aufstand gemeldet wurde, dann mußte Varus nach seinem Verständnis sofort mit aller Macht und Härte handeln. Da war die Jahreszeit ziemlich egal. Aber den Germanen spielte natürlich das schlechte Wetter eher in die Karten.

Und nochmals....von Minden (übrigens an der Weser) führte der Hellweg vor dem Sandforde an den Rhein. So ein Hellweg wird von den Wissenschaftlern auch als "antike Autobahn" bezeichnet. Die beschriebenen Hindernisse für die römischen Legionen hätten so nicht bestanden, weil die Römer schön im flachen Land an dem Bergzug entlanggezogen wären. Selbst bei einer Katastrophe hätte Varus auf einem Hellweg auch kehrtmachen können und wieder an seinen Ausgangspunkt zurückziehen können. Und über die Weser hätte man sich auch versorgen und teilweise absetzen können.

Und von einem "Rückzug ins WInterlager" wird bei Tacitus zweimal berichtet:
"...als das entweihte Unglückslager zu verlassen und entsühnt in die einzelnen Winterlager zurückgeführt zu werden."
(Tacitus; Annalen 1.Buch (30))

"Aber da es bereits Hochsommer war, wurde ein Teil der Legionen auf dem Landmarsch in die Winterquartiere zurückgeschickt." (Tacitus; Annalen 2.Buch (23))

Beide Hinweise betreffen Germanicus !!! Anscheinend hat man diese Textstellen gerne für Varus verwendet? :wink: In Kalkriese findet man auch eine Textstelle über die Germanicus-Feldzüge als Beschreibung für die Varusschlacht, weil sie so gut paßt. :crazy: :shock:





Spartaner hat geschrieben:
Im übrigen wurde an keinen anderen Ort nur annähernd soviel Münzen gefunden wie in Kalkriese (über 1800 Münzen) und über derartig grosse Verluste hatte nur Varus zu beklagen. Die Varusschlacht ging auch als dramastischste und den Römern am meisten ins Gedächtnis prägende Schlacht in ihre Geschichtschreibung ein.


Die Münzen sind kein Beweis für die Varusschlacht. Der Münzhorizont von Varus und Germanicus ist nicht zu unterscheiden. Die Varusschlacht ist deshalb so schlimm für die Römer gewesen, weil hier die 3 Legionsadler verloren gingen und die 3 Legionen vernichtet wurden.


Spartaner hat geschrieben:
Hinzu kommt noch, hätte Germanihus grössere Verluste erlitten als Varus in der Schlacht Jahre zuvor, wäre das bei den römischen Geschichtsschreibern so banannt worden. Dann hiese der Satz nicht nach Sueton ,Augustius: „Quinctilius Varus, gib die Legionen zurück!“ -„Quintili Vare, legiones redde!“, sondern "Germanicus, gib die Legionen zurück!“ . :mrgreen:


Der Unterschied bestand darin, daß Germanicus keine Legionen bzw. Legionsadler verloren hatte und selbst lebend aus der Angelegenheit herauskam. Germanicus wurde damals verehrt wie ein Superstar. Man gab ihm alle Macht und Mittel, um Arminius zu besiegen. Das Unternehmen scheiterte gründlich, aber trotzdem erhielt er einen Triumphzug durch Rom. Und Germanicus hatte enorme Verluste an Mensch, Tier und Material. Aus Gallien und Spanien wurden alle verfügbaren Pferde und Waffen geliefert.
Caecina kämpfte mit 4 Legionen (das untere Heer: 1., 5., 20. und 21.Legion) an den "Langen Brücken". Dort rettete er gerade so sein Leben, weil die Germanen lieber den Troß plünderten. Von den Römern wurde das noch als großer Sieg dargestellt, aber das kann man auch als römische Propaganda werten (siehe als Beispiel heutzutage den FC Bayern München, dort werden Niederlagen auch schön geredet, weil man angeblich immer besser war als der Gegner :wink: :mrgreen: ). In Köln wollten die Römer schon die Rheinbrücken abreißen.....so erfolgreich war Caecina bei PONTES
LONGI. Danach verschwindet sein Name als Befehlshaber und ein Jahr später nimmt Germanicus alles selber in die Hand.
Auch beim Angrivarierwall (letzte Schlacht) muß Germanicus danach gefangene Römer "freikaufen". Angeblich sind sie bei der Schiffskatastrophe an der Nordsee in germanische Gefangenschaft geraten......komisch, dort oben an der Küste lebten nur verbündete Germanen, die wie die Chauken und Bataver mit Germanicus zusammen gegen Arminius gekämpft haben. Und plötzlich sollen Germanen im tiefen Inland, weit weg von der Küste über römische Schiffbrüchige verfügt haben?
Die Geschichte wurde von den Römern aufgeschrieben und die waren eindeutig parteiisch. Tacitus "schwärmte" von Germanicus. Übrigens hieß Germanicus eigentich Nero Claudius. Aber den Ehrentitel "Germanicus" bekam er ohne dafür etwas Besonderes geleistet zu haben. Nur von Geburt aus....
Fazit: Germanicus hat keine Legionen bzw. Legionsadler verloren.....aber seine Verluste an Mensch, Tier und Material waren größer als die der Varusschlacht. Somit beendete Tiberus das teure aber erfolglose Unternehmen!

P.S.
Sowas hat es später auch gegeben. Beim Frankreich-Feldzug hatten erfolgreiche Waffen-SS-Verbände so große Verluste zu verzeichnen, sodaß bei der späteren Auszeichnung nur noch wenige Männer vorhanden waren. Aber die Einheit existierte noch auf dem Blatt Papier.
 
Cherusker
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Re: Varus Schlacht

09.09.2015, 08:31

Paul hat geschrieben:
Warum wird so wenig über die Eburonen berichtet. Sie haben immerhin auch 1,5 Legionen vernichtet, also auch eine Totale Niederlage. Bei späteren Feldzügen, mit viel mehr Soldaten könnten auch mehr Soldaten gefallen sein, als in der Varusschlacht. Es haben aber wegen der größeren Truppenzahl mehr Soldaten überlebt. Es muß also noch andere Gründe gegeben haben, warum über die Varusschlacht so viel berichtet wurde.

Warum wurde über die Dünsbergschlacht nichts berichtet, obwohl es vordergründig wohl ein Sieg der Römer war? Gibt es Angaben o. Schätzungen, wieviele Soldaten Drusus wieder zurückgebracht hat?


Solange eine Legion nicht untergegangen ist, d.h. auch der Verlust des Legionsadlers, war das für die Römer nicht weiter schlimm. Die Legion wurde wieder mit neuen Legionären aufgerüstet und weiter ging es. Bei den Germanicus-Feldzügen berichtet Tacitus darüber. Nach der Schlacht am Angrivarierwall wurden die Legionäre in die Winterlager an den Rhein gebracht. Aber irgendwie war diese Schlacht für die Römer nicht sehr erfolgreich. :mrgreen: :wink: Daher griff Germanicus, obwohl seine Truppen schon in den Winterlagern waren, erneut die bereits zuvor geschlagenen Chatten und Marser an und bekam dadurch von dem marsischen Führer Mallovendus einen Legionsadler einer varianischen Legion zurück. Hier schreibt Tacitus: "Denn sie erklärten, unbesiegbar und durch keine Schicksalsschläge bezwingbar seien die Römer, die nach Vernichtung der Flotte, nach dem Verlust ihrer Waffen, nachdem die Gestade mit den Leichen von Pferden und Mannschaften bedeckt gewesen seien, mit dem gleichen Angriffsgeist und scheinbar mit vermehrter Truppenmacht in das Land eingebrochen seien." (Tacitus; Annalen 2.Buch (23)).

Wenn also eine römische Legion nicht vollständig vernichtet war, d.h. Verlust des Legionsadler und des Befehlshabers, dann war sie erfolgreich. :wink: :mrgreen:

Und über die Dünsbergschlacht wurde bestimmt berichtet......aber diese Texte sind verschollen. Heutzutage haben wir sowieso nur einen Bruchteil der römischen Texte über die Germanenkriege. Über den "immensum bellum" (Zeitenwende) wissen wir nur, das es ihn gegeben hat und den Namen. Aber da muß es auch richtig rund gegangen sein, denn die Römer verloren viele Lager und erst Tiberius schaffte nach jahrelangem Krieg und Verhandlungen den ursprünglichen Zustand. :shock:
 
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Re: Varus Schlacht

14.09.2015, 17:26

Nachdem ich mir den Schlachtplatz Kalkriese noch einmal in Augenschein genommen habe und die zahlreichen Funde selbst sehen konnte komme ich anhand dieser vielen Fund die in ihrer Geamtheit von einer großen Schlacht zeigen für mich zu der Erkenntnis, dass hier die Varusschlacht stattgefunden hat. Zudem bin ich von der Argumentation von der Gegenseite nicht überzeugt. Sie ist in mehreren Bereichen mehr als schwammig. Die Gegenbeweise sind mehr als dürftig und solange die Kalkriesekritiker keinen alternativen Schlachtort zu Kalkriese präsentieren können, kann sich das Museum Kalkriese getrost die Darbietung der Funde im Kontext zur Varusschlacht erlauben.
 
Cherusker
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Re: Varus Schlacht

06.10.2015, 10:21

Spartaner hat geschrieben:
Nachdem ich mir den Schlachtplatz Kalkriese noch einmal in Augenschein genommen habe und die zahlreichen Funde selbst sehen konnte komme ich anhand dieser vielen Fund die in ihrer Geamtheit von einer großen Schlacht zeigen für mich zu der Erkenntnis, dass hier die Varusschlacht stattgefunden hat. Zudem bin ich von der Argumentation von der Gegenseite nicht überzeugt. Sie ist in mehreren Bereichen mehr als schwammig. Die Gegenbeweise sind mehr als dürftig und solange die Kalkriesekritiker keinen alternativen Schlachtort zu Kalkriese präsentieren können, kann sich das Museum Kalkriese getrost die Darbietung der Funde im Kontext zur Varusschlacht erlauben.


Da irrst Du Dich aber. :wink: :mrgreen: Dort hat keine Vernichtungsschlacht stattgefunden. Diese Erkenntnis erhielten die zuständigen Wissenschaftler (Rost und Wilbers-Rost) durch Gespräche mit Militärhistorikern.
In Kalkriese läßt sich feststellen, das dort ein römisches Heer durchgezogen ist, das sich in 2 Richtungen aufteilte. Das ist Faktum.
Und eine "große Schlacht"? Da gehen wir doch einmal in den Vergleich: bei PONTES LONGI kämpfte Caecina mit 4 Legionen gegen Arminius und seine Cherusker. Bei der Varusschlacht waren es nur 3. :mrgreen:
Ferner hat man in Kalkriese Gegenstände gefunden, die zu einem Troß gehörten. Caecina hatte einen Troß dabei, der von den Germanen geplündert wurde. Varus ließ anfangs der Auseinandersetzungen seinen Troß zurück und ihn vernichten.

In Kalkriese ist kein Fundstück aufgetaucht, daß in Bezug zur 17., 18. und 19.Legion steht. :( Dagegen gibt es Inschriften, die sich auf die 1.Legion beziehen. Diese wurden jahrelang nicht beachtet und selbst eine wissenschaftliche Ausarbeitung (von einer mitarbeitenden spanischen Wissenschaftlerin) wurde einfach ignoriert und "vergessen". :shock:

Weiterhin distanzieren sich mittlerweile schon Wissenschaftler von der Aussage, daß die Germanen dort einen Wall gebaut haben, um dadurch die Römer anzugreifen. Was auch ziemlich naiv und für die Zeit einmalig wäre (komisch, daß die Römer so einen angeblich kampfentscheidenden Bau nicht in den Schriften erwähnt haben? :wink: ).
 
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Re: Varus Schlacht

06.10.2015, 12:20

Cherusker hat geschrieben:

Da irrst Du Dich aber. :wink: :mrgreen: Dort hat keine Vernichtungsschlacht stattgefunden. Diese Erkenntnis erhielten die zuständigen Wissenschaftler (Rost und Wilbers-Rost) durch Gespräche mit Militärhistorikern.
In Kalkriese läßt sich feststellen, das dort ein römisches Heer durchgezogen ist, das sich in 2 Richtungen aufteilte. Das ist Faktum.

Das ist schlichtweg falsch, was du als zwei Richtungen versuchst anzupreisen, sieht aus wie eine "sich windende dickbäuchige gesättigte Schlange " also eine Bekämpfung der römischen Legionen entlang eines Walles. Am Anfang wurden wenige Funde gemacht am Ende auch. in der Mitte befinden sich die Mehrzahl der Funde. Ein germanischer Wall scheint für mich die plausibelste Erklärung zu sein.
Cherusker hat geschrieben:

Und eine "große Schlacht"? Da gehen wir doch einmal in den Vergleich: bei PONTES LONGI kämpfte Caecina mit 4 Legionen gegen Arminius und seine Cherusker. Bei der Varusschlacht waren es nur 3. :mrgreen:
Ferner hat man in Kalkriese Gegenstände gefunden, die zu einem Troß gehörten. Caecina hatte einen Troß dabei, der von den Germanen geplündert wurde. Varus ließ anfangs der Auseinandersetzungen seinen Troß zurück und ihn vernichten.

Die Funde in Kalkriese sind nun mal von der Anzahl, die Reichhaltigsten und es gibt nicht annähernd ein gleiches Fundbild an einen anderen Schlachtort und trotz anschließender Plünderung und Metallverschrottung durch die Germanen blieben tausende Münzen übrig, Wenn die Germanen hypthetisch das zehnfache an Münzen geplündert haben, kann mann sich vorstellen wieviele gefallene Römer allein hier lagen .
Cherusker hat geschrieben:

In Kalkriese ist kein Fundstück aufgetaucht, daß in Bezug zur 17., 18. und 19.Legion steht. :( Dagegen gibt es Inschriften, die sich auf die 1.Legion beziehen. Diese wurden jahrelang nicht beachtet und selbst eine wissenschaftliche Ausarbeitung (von einer mitarbeitenden spanischen Wissenschaftlerin) wurde einfach ignoriert und "vergessen". :shock:
.

Darüber habe ich hier schon ausreichend diskutiert und auch im anderen Forum ist dazu sehr viel in der Thematik diskutiert worden. Es fehlt in der Beweislage an erheblicher Substanz.
Cherusker hat geschrieben:

Weiterhin distanzieren sich mittlerweile schon Wissenschaftler von der Aussage, daß die Germanen dort einen Wall gebaut haben, um dadurch die Römer anzugreifen. Was auch ziemlich naiv und für die Zeit einmalig wäre (komisch, daß die Römer so einen angeblich kampfentscheidenden Bau nicht in den Schriften erwähnt haben? :wink: ).

Das ist deine subjektive Ansicht . Für die unhaltbare Gegenversion, der es an Substanz fehlt , distanzieren sich noch mehr.
 
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Re: Varus Schlacht

06.10.2015, 14:23

Spartaner hat geschrieben:
Das ist schlichtweg falsch, was du als zwei Richtungen versuchst anzupreisen, sieht aus wie eine "sich windende dickbäuchige gesättigte Schlange " also eine Bekämpfung der römischen Legionen entlang eines Walles. Am Anfang wurden wenige Funde gemacht am Ende auch. in der Mitte befinden sich die Mehrzahl der Funde. Ein germanischer Wall scheint für mich die plausibelste Erklärung zu sein.



Nein, das ist nicht schlichtweg falsch. Das wurde auch von Moosbauer (Kalkriese-Wissenschaftler) so bestätigt. Es ist hier ein Heer durchgezogen, das sich teilte bzw.andernfalls zusammenführte. Wenn man es genau nimmt, dann kann man noch nicht einmal die Richtung genau belegen. :wink: :mrgreen:
Und die Behauptung, daß dort ein defilee-Gefecht stattgefunden hat, läßt Militärhistoriker eher schmunzeln. Wie soll das in der Praxis funktioniert haben? Somit hätten sich die Germanen auf dem Wall befunden, während die Römer wie die Lemminge direkt daran vorbeizogen? Und nach jedem 20. Legionär wurde wieder angegriffen? :shock: :mrgreen: Dieser kleine Wall konnte einem direkten Sturmangriff römischer Legionäre in keinster Weise standhalten. Auch ist nachweislich der Wall schnell zusammengebrochen, sodaß es unter ihm römische Funde gab. Weiterhin sind die Gräben am Rande des Walls stellenweise v-förmig (römische Bauweise) angelegt . Ferner wurde 1989 eine römische Dolabra hinter dem Wall gefunden. Das spricht alles für Römer !!!

Fr. Wilbers-Rost versuchte den Wall als ein getarntes Bauwerk am Waldesrand darzustellen. D.h. an einem vielgenutzten Hellweg wird ein Wall gebaut und niemanden fällt sowas auf. Auch muß man sich fragen, warum der Wall parallel zum Weg entlangführt? Es wäre einfacher gewesen die Enge abzuschließen und nicht am Waldesrand etwas hinzusetzen. Was wäre gewesen, wenn die Römer weiter in Moorrichtung dran langgezogen wären? Dieser Wall konnte auch nicht genügend Personen aufnehmen, d.h. die Römer hätten "draußen" vor dem Wall warten müssen, bis sie dann dran waren.... schließlich ist die Marschkolonne von 3 Legionen kilometerlang. Da ist der Wall nur ein kleines Hindernis. :mrgreen:
Und die Germanen hätten über ihre eigenen Gruben hinwegklettern müssen um auf den Wall zu gelangen? Auch sind die Durchlässe zu klein um direkte Ausfälle zu ermöglichen, d.h. es hätte einen germanischen Stau gegeben, wenn man sich wieder zurückziehen wollte.... :crazy:

Letztendlich gibt es soviele Zweifel an einen "germanischen Wall", daß vor wenigen Jahren ein führender Kalkriese-Wissenschaftler Dr. Schlüter diesem widersprochen hat und ihn eindeutig als römisch bezeichnet. Dafür hat er auch mehr als ein Jahrzehnt gebraucht. :wink:
 
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Re: Varus Schlacht

06.10.2015, 14:37

Spartaner hat geschrieben:
Die Funde in Kalkriese sind nun mal von der Anzahl, die Reichhaltigsten und es gibt nicht annähernd ein gleiches Fundbild an einen anderen Schlachtort und trotz anschließender Plünderung und Metallverschrottung durch die Germanen blieben tausende Münzen übrig, Wenn die Germanen hypthetisch das zehnfache an Münzen geplündert haben, kann mann sich vorstellen wieviele gefallene Römer allein hier lagen .


Ganz einfach, weil man hier auch über mehrere Dekaden auch mit großen finanziellen Aufwand gesucht hat. Komisch ist es nur, daß jedes Jahr die Meldung kam, daß man jetzt den Beweis der Varusschlacht gefunden hätte. :mrgreen: :lolno: Der Autodidakt Lippek hat diese Meldungen in den Medien einmal gesammelt. Zuerst findet man Sachen aus der Römerzeit und erklärt das Gebiet sofort zum Ort der Varusschlacht. Man erinnert sich an den alten Mommsen und schon war es die Varusschlacht. Zweifel waren von Anfang an nicht erlaubt. Mittlerweile sprechen immer mehr Wissenschaftler von einer Auseinandersetzung von Römern und Germanen !
Und der Wert der gesamten Kalkriese-Münzen ist nicht so hoch, wie Du es hier glauben machen willst. :mrgreen: Es hat in Kalkriese keine Vernichtungsschlacht gegeben. Sondern eine kriegerische Auseinandersetzung. Auch sind bei PONTES LONGI viele Legionäre gefallen, z.B. hatte die 1.Legion sehr große Verluste zu verzeichnen, weil sie dem bedrängten Caecina das Leben retten mußten. In Köln wollte man schon die Rheinbrücken abbrechen lassen.....weil man dort von einer Vernichtung der Caecina-Legionen ausging.

P.S.
Am Harzhorn hat man auch eine Auseinandersetzung zwischen Römern und Germanen aus späterer Zeit gefunden. Dort gibt es auch schon etliche Funde......man muß´halt nur konsequent suchen.
Zuletzt geändert von Cherusker am 06.10.2015, 15:12, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Re: Varus Schlacht

06.10.2015, 15:06

Spartaner hat geschrieben:


Das ist deine subjektive Ansicht . Für die unhaltbare Gegenversion, der es an Substanz fehlt , distanzieren sich noch mehr.


Irrtum....selbst Schlüter sieht diesen Wall mittlerweile als "römisch" an. Und das sagt doch wohl alles. Ein Verfechter der ersten Stunde platzte da wohl der Kragen? :wink:

Gegen Kalkriese sprechen auch die historischen schriftlichen Quellen:

1. Germanicus kam bei den äußersten Brukterer zum Varusschlachtfeld. Später entdeckten Legionäre, daß der errichtete Tumulus zerstört wurde. Beides mal befanden sich die Römer hier in der Nähe der Lippe und diese ist einfach viel zu weit von Kalkriese entfernt. Das hat der Historiker Kehne so auch bemängelt. Er wies darauf hin, daß bei PONTES LONGI der fast gesamte Troß verloren ging. Und luxuriöse Funde in Kalkriese lassen auf einen Troß schließen, den es aber bei Varus lt. den historischen Quellen nicht mehr gab. Oder wer hat das Bettgestell mitgeschleppt? :wink:

2.In der Gegend des Ausläufers des Wiehengebirges gibt es keine Berge und Schluchten. Es führt dort der Hellweg vor dem Sandforde entlang, d.h. eine "antike Autobahn". Warum mußte dann Germanicus den Caecina vorrausschicken um den Weg zur Varusschlacht gangbar zu machen? :eh: Und der Kalkrieser Berg ist eher ein kleiner Hügel. Ein Bayer würde dort keinen Berg sehen..... :mrgreen: :wink:

3.Germanicus ließ auf dem Varusschlachtfeld einen Tumulus errichten und somit waren die gefundenen Knochen auf einen Haufen. In Kalkriese findet man nur Knochengruben. Die können nicht der Tumulus sein !
Ferner fand man dort auch Tierknochen in den Gruben......das widerspricht eindeutig der römischen Bestattungsart.

Die historischen Quellen stimmen nicht mit den Funden in Kalkriese überein ! Und das ist Faktum und wird von Historikern, wie z.B. Kehne, so auch gesehen.


Weiterhin können Münzen keinen Platz identifizieren, weil hier auch der Münzhorizont zwischen Varus und Germanicus nicht unterschieden werden kann. Bei den Römern gab es keine regelmäßige Münzprägung. D.h. die gefundenen Münzen können somit auch aus dem Germanicus-Heer stammen.

In Kalkriese gab es zu damaliger Zeit Hudewälder, d.h. freier Baumbestand ohne Büsche und Gestrüpp. Daher ist ein Verstecken am oder im Wald schon sehr schwierig.
Ferner macht mich stutzig, daß bei Kalkriese Teile einer Segmentenrüstung (d.h. Schienenpanzer, wie bei Asterix :mrgreen: ) gefunden wurden. Zur Zeit Varus müssen noch die Kettenhemden zur Ausstattung eines Legionärs gehört haben. Bisher ging man davon aus, daß die Segmentenrüstungen erst viel später aufkamen. Sie können somit frühestens bei Germanicus verwendet worden sein.

Die Bauweise des Walls läßt auch eine kurzfristige Errichtung zu, wenn es genügend Arbeiter mit entsprechender Erfahrung gegeben hat. Es wurden Grassoden abgestochen und v-förmige Gräben errichtet. Ferner wurden Drainage-Gruben und -gräben gezogen. Komisch, bei PONTES LONGI wird beschrieben, wie Germanen Bäche umleiten und einen eilig errichteten römischen Wall unterspülen, sodaß dieser neu und besser errichtet werden muß. :wink:

Und da die 2000-Jahr-Feier der Varusschlacht schon längst gewesen ist, ist z.Zt. in Kalkriese die 2000Jahre-Germanicus-Feier aktuell. :clap: :lolno: :mrgreen: Wen kümmert denn da noch Varus in Kalkriese? Moosbauer und andere Wissenchaftler der Kalkriese-Befürworter sind schon längst verschwunden und haben sich neuen Aufgaben gewidmet. :mrgreen: Auf einen fundierten Grabungsbericht konnte man jahrelang warten....
 
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Re: Varus Schlacht

21.08.2016, 12:29

In Kalkriese tut sich was....jetzt mit neuer Leitung durch einen erfahreren ausländischen Archäologen (Prof.Ortisi) wurden neue Münzfunde (Goldmünzen) getätigt und wohl ein neuer nördlicher Wall Richtung Sumpfgebiet entdeckt. Wenn sich das bewahrheitet, dann  handelte es sich hier wohl um ein römisches Marschlager? Das würde die Pontes Longi-Theorie weiter bestätigen.    :wink:
Die bisherige Theorie eines Verlaufsgefechts ist damit hinfällig. Sie war auch zu lächerlich. :mrgreen:
 
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Re: Varus Schlacht

23.08.2016, 20:09

Was besagt die Pontes Longi-Theorie? Ich bin da nicht so ganz im Stoff.
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