Abstammung der Bayern

[dieter]

Lieber Dietrich,
der romanische Bevölkerungsanteil war aber nicht so stark, um sich dauernd zu behaupten, wie die Rätoromanen in der Schweiz oder die Ladiner in Südtirol.

[Spartaner]

Neben den Germanen gab es als andere Ethnie nur noch die Romanen bzw. die romanisierte Bevölkerung Bayerns.

Mir ging es hier nicht um fremde Ethnien, die vielleicht vereinzelt als Findlekinder der Völkerwanderungszeit mit germanschen Völkern eventuell auf bajuwarischen Territorium (Hunnen, Alanen) vorgedrungen sind, sondern um die germanischen Stämme. Wer sich wo von den Germanenstämmen niedergelassen hat, kann man schwer feststellen. Eventuell könnte man durch Grabfunde, sonstige archäologische Funde, anhand von Ortsnamen und Chroniken und Mundarten ein paar Anhaltspunkte erhalten. Die Rugier und die mit den Ihnen verbündeten Herulern und Skiren die im Noricum (heutig Österreich) lagen, dürften bei der Besiedlung kaum eine große Rolle gespielt haben. Die Alemannen haben da schon eine größere Bedeutung bei der Besiedlung gespielt. Zudem dürften Bajuwaren und Alemannen sich an der Lech als Grenzfluß irgendwann begegnet sein.
"ab der Mitte des 8. Jahrhunderts der Lech als Grenze zwischen Alamannen und Bajuwaren feststellen. Karls Geschichtsschreiber Einhard schreibt im Kapitel 11 seiner ca. 837 geschriebenen „Vita Caroli Magni“ über die Vorgänge: copiis undique contractis Baioariam petiturus ipse ad Lechum amnem cum magno venit exercitu. Is fluvius Baioarios ab Alamannis dividit. Die früheste Besiedelung kann an Orten auf die Endung -ingen westlich des Lechs und -ing östlich des Lechs ausgemacht werden. Es folgen Siedlungen auf -heim, -hofen und -hausen.
Affing und Aindling liegen an den von der Lechoststraße abzweigenden alten Römerstraßen, Dasing und Taiting an der Römerstraße im Paartal."

Es ist weiterhin festzustellen das einige bajúwarische Lehnsherren ein größeres Gebiet sein eigen nennen konnte. Das spiegelt sich in mehrern ähnlich lauteten Ortsnamen in unmittelbarer Umgebung wieder.
"Einer Sippe kommt besondere Bedeutung zu, da sie in unserer Gegend mehrfach belegt ist, nämlich der Sippe des zuletzt genannten Tato/Taito/Teito. Offensichtlich hatte sie Besitz in Taiting, Tattenhausen und Todtenweis, nach Trier auch in Derching und Dasing, dazu in mehreren weiter entfernten Dörfern."
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1959,d.bGg
Geiselhöring (Landkreis Straubing-Bogen, Niederbayern),
Kottgeisering (bei Fürstenfeldbruck, Oberbayern),
Schöngeising (bei Fürstenfeldbruck, Oberbayern)
Schöngeisering (bei Fürstenfeldbruck, Oberbayern)
Diese Ortsschaften deuten auf eine bajuwarische Herrschaft eines Gisellherr oder Geiserich hin

Ortsschaften wie Gmund (am Tegernsee, Oberbayern)
Gmunden (am Traunsee, Oberösterreich)
Gmünd (im Waldviertel, Niederösterreich)
Gemünda (Oberfranken, Bayern)
Gemünden (Unterfranken, Bayern) könnten auf suebische Herrkunft hindeuten? siehe schwäbisch Gemünd


Ortsschaften auf -greuth könnten auf ostgotische Nachkommen hindeuten. Greut bedeutete bei den Goten zwar Sand. Aber Greutungen bedeutete zugleich Menschen, die auf von Bewuchs befreiten Gebieten auf Sandböden ihre Äcker bestellten. In Bayern gibt es zahlreiche Ortsschaften die om Wald lagen und auf gerodeten von Bewuchs befreiten Flächen lagen. z.B. Greith (Ortsteil der Gemeinde Halblech, Landkreis Ostallgäu, Bayern),Greuth (Mittelfranken, Bayern),
Greuth (Ortsteil der Stadt Höchstadt an der Aisch, Landkreis Erlangen-Höchstadt Mittelfranken, Bayern)
-Endungen auf mais gotische maitan aber auch belegt im Althochdeutschen (ahd.) als „maizan
Bischofsmais (Landkreis Regen im Bayerischen Wald),
Bodenmais (Landkreis Regen im Bayerischen Wald),
Regelsmais (Landkreis Cham im Bayerischen Wald),
Mais (Landkreis Neukirchen beim Heiligen Blut , Oberpfalz)
Maisach (Landkreis Fürstenfeldbruck, Oberbayern),
Maiszant (Maiszandt) (bei Pfatter, Oberpfalz)
http://www.bairische-sprache.at/Index/R ... snamen.htm
Funde die auf Ostgoten deuten könnten sind ebenfalls vorhanden. Zum einen einige Bügelfibeln zum anderen wird ein Frauengrab bei Unterhaching eventuell zu den Ostgoten gerechnet.
http://www.merkur.de/bayern/sensationel ... 72829.html

[Spartaner]

In Bayern gibt es u.a. den Walchensee, Waldstetten (von „Walestat“ = „Wohnstätte der Romanen“), Waldkirch (hier wurde "Walch" zu "Wald"), Traunwalchen (im Chiemgau) usw.

Wie lange diese romanische Identität überdauerte, kann ich momentan leider nicht sagen, habe es aber irgendwann gelesen (und vergessen ). Vermutlich ging sie irgendwann im 6./7. Jh. unter.

Im Noricum z..B. endete am Ende des 6.Jh.die letzten grossen römischen Siedlungen -Teurnia und Virunum.
Wenn die Ortsnamen frühestens im 9. Jahrhundert gegeben worden sind, müssen in den von dir genannten Ortschaften irgentwas überlebt haben , was die Identifikation als Welsche ausmacht. Endweder die Sprache, das Aussehen oder die persönliche Identifikation mit einer römischen Vorbevölkerung.

Endungen von Ortsnamen auf -irschen deuten auf romanischen Ursprung hin . Ursus- lat.Bär -deutet auf die Anwesenheit von Bären bei der Ortsgründung hin
- Irschen (Gemeinde im Bezirk Spittal an der Drau in Kärnten)
(Bereits 805 und 810 als Ursen urkundlich erwähnt, erste Erwähnung der Festung als „castrum Ursen“ stammt aus 1081 bis 1086),Irschen am Chiemsee (Oberbayern),
-Irschenberg (Oberbayern)(Erste schriftliche Erwähnung 657 als Ursenperig),
-Irschenham (Oberbayern),Irschenhausen (Oberbayern)

Ortsnamen mit dem Suffix -zell , aus dem Lateinischen Celle = Hütte
Bayrischzell (Oberbayern), Eismerszell, Konzell (Niederbayern)

[dieter]

Lieber Spartaner,
toll was Du über den Ursprung der Namen alles weißt.

[Dietrich]

Lieber Dietrich,
der romanische Bevölkerungsanteil war aber nicht so stark, um sich dauernd zu behaupten, wie die Rätoromanen in der Schweiz oder die Ladiner in Südtirol.

Die Romanen im Raum des heutigen Bayern haben allmählich ihre Identität verloren, ganz im Gegensatz zur romanischen Bevölkerung in der Schweiz. Die Abgeschlossenheit verschiedener Alpenregionen begünstigte dort ihr Fortbestehen bis zum heutigen Tage. Dass auch im bayerischen Voralpenland noch lange eine romanisierte Bevölkerung siedelte, ist von der Archäologie (u.a. Pollendiagramme) und besonders der Ortsnamenkunde gut belegt. In einer interessanten Publikation, die ich gerade aufgeschlagen habe, ist zu lesen:

"Ein Fortleben der spätrömischen Bevölkerung war also die Regel, sie war aber kleinräumig und anscheinend sehr unterschiedlich intensiv. Ein wichtiges Indiz für das Weiterbestehen spätrömischer Bevölkerungsteile bieten schließlich Ortnamen. ... Mit Sicherheit waren diese letzten Römer ein wichtiger Bestandteil der Bevölkerungsgruppe, die ab der Mitte des 6. Jahrhunderts Baiuvaren genannt wurde."
(Brigitte Haas-Gebhard, Die Baiuvaren. Archäologie und Geschichte, Regensburg 2013, S. 67, 69)

Wenn man die Ethnogenese der Bayern untersucht, sollte man also den wichtigen Anteil der römischen Bevölkerung nicht übersehen.

[dieter]

Lieber Dietrich,
Du hast recht, deshalb unterscheidet sich sicherlich auch Bayern vom übrigen Deutschland. Habe früher im Fernsehen "Das königlich Bayerische Amtsgericht" gesehen, heute die "Rosenheim Cops" oder der Starkbieranstich auf dem Nockerberg. Die Bayern sind schon ein besonderes Völkchen und die Franken in Bayern leiden unter ihnen.

[Spartaner]

Die Archäologie untermauert dass man für die bajuwarische Volksethnogenese nicht nur dass heutige Bajern mit einbeziehen muss, sondern auch Teile des Noricums und Raetiens. Für frühe bajuwarische Siedlungen ist das Noricum und der östliche Teil Raetiens mit prägnant. Was darauf hindeutet, dass hier die Bajuwaren entweder bei der Einwanderung auf ihre Grenzen stießen oder was plausibler wäre, dass dieser Raum in die Verschmelzung der Vorbevölkerung zu den Bajuwaren mit einzubeziehen ist. Demzufolge müssten auch Rugier, Gepiden und Skiren zu den Aspiranten der bajuwarischen Volksverschmelzung hinzugezählt werden.
Raetien:
„Seit dem 3. Jahrhundert bildete sich in ihrem nordwestlichen Bereich der germanische Stamm der Alamannen. Im früheren 6. Jahrhundert unterstand sie den Ostgoten; in der Folge entstand unter weiterem Eindringen der Alamannen in ihrem östlichen Bereich der Stamm der Bajuwaren. „
https://de.wikipedia.org/wiki/Raetia
https://de.wikipedia.org/wiki/Raetia#/m ... manien.jpg

[Spartaner]

Neben den Germanen gab es als andere Ethnie nur noch die Romanen bzw. die romanisierte Bevölkerung Bayerns. Es ist bemerkenswert, dass sich diese Romanitas noch lange hielt, besonders im Voralpengebiet und abgelegenen Alpentälern. Erkennbar ist ihre Existenz einmal durch entsprechende Funde der Archäologen. Zum anderen gibt es eine ganze Reihe von Ortsnamen, die auf die Ansiedlung romanisierter Bevölkerungsgruppen hinweisen.

Wie lange diese romanische Identität überdauerte, kann ich momentan leider nicht sagen, habe es aber irgendwann gelesen (und vergessen ). Vermutlich ging sie irgendwann im 6./7. Jh. unter.

Im Handbuch der bayrischen Geschichte von Max Spindler Band 1. „Das Alte Bayern , Das Stammesherzogtum“ von 1981 steht dazu eine interessante Bemerkung:
Die Bajuwaren kamen nicht in ein menschenleeres Land, und die Nachricht der Vita Severini, wonach auf Befehl Odoakers und unter Führung seines Bruders Ornulf und des Comes Pierus >>alle Bewohner aus der täglich sich wiederholenden Ausplünderung durch die Barbaren herausgeführt >> wurden und nach Italien abwanderten, ist nicht im Sinne einer totalen Entvölkerung Noricums zu verstehen. Vielleicht besagt diese Stelle, dass nur das Gebiet zwischen Traun und Wienerwald von Odoaker im Zuge einer Politik der verbrannten Erde aufgegeben wurde, auch die Tatsache, dass nur in diesem Landstrich die Namen der röm. Siedlungen untergegangen sind könnte dafür sprechen.Wir dürfen annehmen, das sich aus den von Germanen besetzten Provinzen Raetien und Noricum lediglich das offizielle Rom zurückgezogen hat, die Vertreter der staatl. Gewalt und allenfalls noch ein teil der besitzenden Schichten. Es blieb eine recht zahlreiche Vorbevölkerung zurück, die man gewöhnlich und etwas summarisch als romanisch bezeichnet und in der der keltische Bevölkerungsanteil sicher keine geringe Rolle gespielt hat.“

"Schweiriger wird er Nachweis der Kontinuität ,.....wie der städtischen Leben, der staatlichen Verwaltung der Schriftlichkeit, des chrstl. Glaubens. Auf dem Gebiet der beiden raetischen Provinzen und Ufernoricums sind aus der Römerzeit nue neun Orte mitkolonialen oder munzipalem Rang belegt: Chur, Kempten, Bregenz, Augsburg, Regensburg, Künzing, Lorch, Wels und St.Pölten. Dabei ist Regensburg ein Sonderfall, die Stadt, die Arbeo von Freising noch in der zweiten Hälfte des achten Jahrhunderts als wohlumauert, mit steineren Gebäuden und hohen Türmen versehen schildert, ist anscheinend bald in die Hand des agilolflingischen Herscherhofes gelangt. So ist auch vermutet worden, dass das "pretorium", bzw. die heute so genannten "principia" des röm. Legionslagers Vorläufer des agilolfingischen Herzoghofes gewesen seien, wie man auch eine Beziehung zwischen der Gerichtsstätte des Legionslagers und dem später "Latron" genannten Häuserviertels in Regensburg hat herstellen wollen. Nimmt man hinzu, dass die Archäologie auch eine Weiterbelegung des römischen Friedhofs festgestellt hat, so kann man für Regensburg wohl eine begrenzte Fortdauer städtischen Lebens annehmen....................."
https://books.google.de/books?id=msvCjy ... en&f=false

[Spartaner]

Als die Römer das Alpenvorland bis zur Donau eroberten und immer weiter vorstiessen, war das bayrische Land nahezu menschenleer bzw. dünn besiedelt. In Hügel und Bergregionen waren noch Reste der keltischen und vorkeltischen Bevölkerung übrig geblieben.

Die Reste der keltischen Bevölkerung im heutigen Bayern wurden im Verlauf von 400 Jahren restlos romanisiert. Archäologisch finden sich keine Belege für das Überdauern einer keltischen Identität.

Hierzu würde mich auch einem Zitat aus dem Handbuch für bayrische Geschichte Band 1 anschließen.
Da steht dazu folgendes:
"Es blieb eine recht zahlreiche Vorbevölkerung zurück, die man gewöhnlich und etwas summarisch als romanisch bezeichnet und in der der keltische Bevölkerungsanteil sicher keine geringe Rolle gespielt hat. Dass er jedoch nicht den Kern der bayr. Bevölkerung ausmachte, dafür spricht der völlige Untergang der keltischen Sprache, das relativ geringe Fortleben keltischer Ortsnamen sowie auch das germanische Recht der Bayern. Dass es bis heute nicht gelungen ist, diese Vorbevölkerung archäologisch exakt nachzuweisen, spricht nicht gegen ihr Vorhandensein. Sie ist am sinnfälligsten aus den Orts,- Fluß,- und Flurnamen zu erschließen, deren Weiterleben eine Vorbevölkerung erweist, die immerhin so stark gewesen sein muß, dass ihre Namensüberlieferung dominierte. Eine andere Gruppe bildeten die mit "walch" zusammengesetzten Namen, sie stammten von den neuen Siedlern und beweisen, dass man das welsche Volkstum als vom eigenen verschieden empfand. Aus dem Keltischen sind vor allem viele Flußnamen überleifert,, wie etwa Moenus- Main, Aenus - Inn, Alcmona- Altmühl, Bei den keltischen Ortsnamen ist große Vorsicht geboten; mit Sicherheit kann man wohl Endungen auf -acum, -briga, -bona, -durum, -dunum, - magus, und -ritum als keltisch ansprechen, also etwa Abodiacum _ Epfach, Boiodurum - Beiderwies, Campodunum - Kempten."

[Dietrich]

Hierzu würde mich auch einem Zitat aus dem Handbuch für bayrische Geschichte Band 1 anschließen.
Da steht dazu folgendes: ...

Eine interessante Quelle, die du da zitierst.

Einig sind sich die Historiker, dass Bayern nach Abzug der römischen Truppen natürlich nicht menschenleer war. Man darf vermuten, dass romanische Bevölkerungsreste zurückblieben, die meist am Alpenrand verortet werden, wo Siedlungen und Gewässer auf ein Fortleben der Romanen hinzudeuten scheinen. Die Orts- und Gewässernamen sind ja in dem von dir zitierten Text aufgeführt. Fraglich ist allerdings, in welcher Stärke man sich diesen überdauerenden romanischen Bevölkerungsreste vorzustellen hat.

Dominierend sind unzweifelhaft germanische Bevölkerungsgruppen wie Alemannen, Thüringer, Ostgoten, Langobarden und andere. Dieses Völkergemisch im Raum des heutigen Bayern wird um die Mitte des 6. Jh. als "Baiuvarii" bezeichnet. Wenn man vom Namen ausgeht, müsste es sich dabei um Leute ("-varii") handeln, die aus einem Lande "Baia" kommen. Bis heute ist das Problem der "Baiuvarii" und ihrer möglichen - oder angeblichen - Einwanderung eines der umstrittensten der bayerischen Geschichte und hat zahlreiche Deutungen, Interpretationen und apodiktisch vorgetragene Lehrmeinungen produziert.

Die geschlossene Einwanderung eines Stammes der Bajuwaren nimmt heute jedenfalls keiner mehr an.

[dieter]

Lieber Dietrich,
wenn Menschen aus dem Lande "Baia" kamen, kamen sie vielleicht aus Böhmen

[Dietrich]

Lieber Dietrich,
wenn Menschen aus dem Lande "Baia" kamen, kamen sie vielleicht aus Böhmen

Das nahm man früher an, ist aber heute sehr umstritten. Vor allem glaubt keiner mehr, dass ein geschlossener Stamm aus Böhmen einwanderte und den Kern der Bajuwaren bildete.

[dieter]

Lieber Dietrich,
dann sickerten sie in das von vielen Menschen entvölkerte Gebiet ein.

[Paul]

Lieber Dietrich,
wenn Menschen aus dem Lande "Baia" kamen, kamen sie vielleicht aus Böhmen

Das nahm man früher an, ist aber heute sehr umstritten. Vor allem glaubt keiner mehr, dass ein geschlossener Stamm aus Böhmen einwanderte und den Kern der Bajuwaren bildete.

Man hatte eigentlich noch nie angenommen, das ein geschlossener Stamm aus Böhmen eingewandert wäre. Man nahm an, das keltische Boier vor einwandernden Sueben nach Bayern flohen. Sueben und Hermunduren siedelten sich aber auch in Bayern an, mit Schwerpunkt im heutigen Franken. Nehmen vielen Stammesteilen aus der Völkerwanderung werden dann auch Germanen(Sueben=Markomannen und Quaden, sowie Hermunduren) aus Böhmen und Mähren vor den Awaren und Slawen nach Bayern geflohen sein.

[Dietrich]

Sueben und Hermunduren siedelten sich aber auch in Bayern an, mit Schwerpunkt im heutigen Franken. Nehmen vielen Stammesteilen aus der Völkerwanderung werden dann auch Germanen(Sueben=Markomannen und Quaden, sowie Hermunduren) aus Böhmen und Mähren vor den Awaren und Slawen nach Bayern geflohen sein.

Ob die "Baiuvarii" etwas mit Böhmen zu tun haben, ist nicht zu belegen. Das Land "Baia" bleibt ein Phantom.