Kelten und Germanen

[Barbarossa]

Einige Beiträge habe ich in ein passendes Thema verschoben: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 932#p56932

Weitere Streitigkeiten bitte ich, in Zukunft dort auszutragen.
[Mod. aus]

[Dietrich]

Lieber Dietrich,
diese Eide dürften die Grundlage für die französische und deutsche Sprache sein

Die Straßburger Eide bilden nicht die Grundlage der deutschen und französischen Sprache. Sie zeigen lediglich, dass sich das Vulgärlatein (Sprechlatein) in Gallien seit dem 4./5. Jh. allmählich zum (Alt)Französischen ntwickelt hatte, während im Ostfrankenreich das Althochdeutsche entstanden war. Die Straßburger Eide verdeutlichen also augenfällig die Entstehung einer romanischen und germanischen Sprachvariante.

Dabei ist zu bedenken, dass noch Karl der Große sein germanisches Fränkisch sprach, was zeigt, dass die Franken in Gallien innerhalb der gallo-römischen Mehrheitsbevölkerung noch ziemlich lange an ihrer ursprünglichen Sprache festhielten. Man kann aber davon ausgehen, dass sich spätestens im 10 Jh. die französicshe Sprache in allen Schichten der Bevölkerung durchgesetzt hatte - einmal abgesehen vom Provenzalischen, der langue d'oc, südlich der Loire.

[dieter]

Lieber Dietrich,
vielen Dank für diese Information. Das Französische soll ja zuerst in Paris und Umgebung gesprochen worden sein

[Dietrich]

Von historischen Schriftstellern ist belegt, dass die Gaetaten (Speermänner)den oberitalischen Kelten als Söldner dienten und später auch den Römern.

Der bekannte US-Historiker Patrick J. Geary kommt in seinem lesenswerten Buch "Die Merowinger. Europa vor Karl dem Großen" zum Schkuss, das sich zur Zeit der Spätantike an der römischen Rheingrenze auf beiden Seiten vorwiegend Germanen gegenüberstanden: solche in römischen Diensten und solche aus dem freien Germanien. Er schreibt dazu u.a.:

"Gegen Ende des 5. Jahrhunderts hatten sich 25 Generationen von Barbaren und Römern gegenseitig tiefgreifend beeinflusst ... Die beiden Welten waren weitgehend zu einer verschmolzen, da innerhalb des Imperiums das Barbarentum die römische Welt verändert hatte, während die Barbaren ihrerseits romanisiert wurden, bevor sie auch nur einen Fuß über die Reichsgrenzen gesetzt hatten ... So wie die Armee die tragende Säule der Romanisierung im ganzen Imperium gewesen war, wurde sie vom 5. Jahrhundert an zur treibenden Kraft der Barbarisierung."
(Patrick J. Geary, Die Merowinger. Europa vor Karl dem Großen, München 1996, S. 14, 24)

[Cherusker]

Die Kelten....was weiß man über sie....hier einmal eine teilweise Zusammenfassung:
um 2800 v.Chr. wandern osteuropäische Nomaden ("Schnurkeramiker") in das spätere Kerngebiet der Kelten ein. Sie vermischen sich dort mit der einheimischen Bevölkerung und es wird eine indogermanische Sprache gesprochen.
Um 1300 v.Chr. sprechen südlich der Alpen Menschen einer frühe Form des Keltischen. Diese Stammesgruppen sind aus dem nordwestlichen Alpenraum zugewandert.
Um 1200 v.Chr. entsteht im bronzezeitlichen Europa in Böhmen, Salzkammergut und westlichen Ungarn eine neue Kultur, deren Merkmal die Brandbestattung ist. Dies wird auch als "Urnenfelderkultur" bezeichnet. Es bestehen schon Handelsbeziehungen zu den britischen Inseln.
Um 800v.Chr. beginnt die Eisenzeit und auch das keltische Zeitalter (Hallstatt). Die Toten werden nicht mehr verbrannt, sondern in Hügelgräbern beigesetzt.
625-500v.Chr. erste keltische Einwanderungen auf die iberische Halbinsel und nach Westfrankreich. Zunächst gibt es Konflikte mit den Iberern, doch dann vermischen sich beide Gruppen (griechische Berichte). Erste keltische Siedlungsspuren auf den britischen Inseln.
450-420 v.Chr. große keltische Wanderungen beginnen und es entsteht die Latenezeit.
390 v.Chr. erste keltische Einfälle in Norditalien. Rom wird geplündert.
330 v.Chr. neue keltische Wanderwellen entstehen.
300 v.Chr. erste Kettenhemden, eine keltische Erfindung, entstehen.
278 v.Chr. Keltische Stämme (Galater) ziehen bis in die heutige Türkei .
Ursprünglich aus dem Kerngebiet aus dem heutigen Süddeutschland, Ostfrankreich, Schweiz , Österreich und Böhmen haben sich die Kelten über große Teile Europas ausgebreitet. Aufgrund von Funden (Gewandspangen "Nauheimer Typ" und bemalte Latenekeramik) kann man Frankreich, England, Deutschland (nördlich bis an die Mittelgebirgsgrenze), Norditalien, Nordspanien, Tschechien,Slowakei, Schweiz und Österreich als keltische Gebiete eingrenzen.
232 v.Chr. beginnen die Römer das keltische Gebiet in Italien zu reduzieren.
225 v.Chr. Schlacht von Telamon und die Niederlage der Kelten gegen die Römer.
Ab 200 v.Chr. gibt es keine keltischen Gebiete mehr in Italien. Keltisches Münzwesen !
197 v.Chr. wird die römische Provinz Gallia Cisalpina gegründet.
121 v.Chr. Südgallien wird römische Provinz Gallia Narbonensis.
120 v.Chr. Oppidum Manching erhält eine Befestigungsmauer.
58-51 v.Chr. Gallischer Krieg. Niederlage der Gallier gegen Cäsar
50 v.Chr. Niedergang Manchings
15 v.Chr. Ende der Latene-Zeit. Augustus läßt im Sommerfeldzug (Tiberius/Drusus, dabei ist auch ein gewisser Varus) die letzten keltischen Stämme im heutigen Süddeutschland besiegen. Funde am Döttenbichl bei Oberammergau.
12 n.Chr. das gallische Oppidum Bibracte wird verlassen.
43 n.Chr. Kaiser Claudius erobert Britannien.
60-61 n.Chr. Aufstand der keltischen Icener-Königin Boudicca in Britannien.
117.138 n.Chr. Kaiser Hadrian läßt den Hadiranswall errichten um die Pikten und Skoten abzuhalten.
138-161 n.Chr. Kaiser Antonius Pius läßt den Antoniuswall am Firth of Forth (Schottland) bauen.
Irland wird nie von den Römern erobert und bleibt daher unter keltischen Einfluß.

[Cherusker]

Was geschah mit den Kelten in Süddeutschland ?

Cäsar hatte im Gallischen Krieg die keltischen Stämme bis an den Rhein besiegt und unterworfen. Obwohl es noch einige Aufstände gab, war aber westlich des Rheins jetzt kein eigenständiger keltischer Stamm mehr vorhanden.
Lt. Prof. Dr. Sabine Rieckhoff (Keltenforscherin) hatten sich die keltischen Eliten in ihren Lebensgewohnheiten nicht wesentlich von den Römern unterschieden und es fiel ihnen daher eine Umstellung relativ leicht, sodaß eine gallo-römische Bevölkerung in Gallien entstand.
Die Kelten besaßen, ebenfalls wie die Römer, eine Stadtkultur, Münzwesen, eine Schrift (allerdings keine Geschichtsschreibung bzw. Literatur), eine Trennung zwischen Landbesitzern und der Schicht der Handwerker. Ferner kann man die keltischen Einzelhöfe mit römischen Landgüter vergleichen. Und ganz wichtig war das gut ausgebaute keltische Straßen- und Wegenetz. Die Kelten hatten einen viel höheren technischen und ökonomischen Standard als die Germanen.
Rieckhoff stellt fest, daß die keltische Kultur östlich des Rheins ab 100 v.Chr. langsam aber sicher verschwindet. Fortschreitend von West nach Ost. Zuletzt somit in Böhmen. Sie behauptet als die Römer 15 v.Chr. nach Süddeutschland kamen, war die keltische Kultur längst verschwunden. Rieckhoff vermutet, daß die keltische Bevölkerung nach Gallien oder Oberitalien abgewandert ist. Dagegen spricht natürlich die römische Geschichtsschreibung, die von solchen Wanderbewegungen nichts vermeldet hat. Nur keltische Raubzüge über die Alpen waren zu Augustus Zeiten zu einer Plage geworden. Und als noch ein römischer Senator betroffen war, da reichte es und Tiberius und Drusus sollten die Kelten nördlich der Alpen unterwerfen. Es kam zu einigen Kämpfen (u.a. auch auf Schiffen auf dem Bodensee), die die Römer alle für sich entschieden. Es standen auch hier keine verbündeten keltische Stämme gegenüber, sondern nur Einzelstämme, die keine große Gefahr darstellten.
Manche Forscher vermuten, daß germanische Raubzüge die "lebenswichtigen" keltischen Handelswege störten und somit zu keltischen Fluchtwellen führten. Andere sehen Seuchen und Mißernten als Ursache. Aber vielleicht war es alles zusammen, was schließlich die Kelten in Süddeutschland so schwächte, sodaß die Römer, für sie selbst überraschend, ganz Süddeutschland in einem Feldzug eroberten.

[Dietrich]

um 2800 v.Chr. wandern osteuropäische Nomaden ("Schnurkeramiker") in das spätere Kerngebiet der Kelten ein. Sie vermischen sich dort mit der einheimischen Bevölkerung und es wird eine indogermanische Sprache gesprochen.
Um 1300 v.Chr. sprechen südlich der Alpen Menschen einer frühe Form des Keltischen. Diese Stammesgruppen sind aus dem nordwestlichen Alpenraum zugewandert.

Die Urnenfelderzeit zwischen 1300 und 800 v. Chr. war eine Zeit großer Wanderungen und Bevölkerungsverschiebungen. Wann sich eine keltische Ethnie herausbildete ist unsicher und es lässt sich nicht sagen, wo diese Ethnogenese erfolgte. Von "Kelten" sprechen Archäologen und Historiker erst ab der La-Tène-Teit um 500 v. Chr., einige schon ab der Hallstattzeit um 800 v. Chr. - was durchaus umstritten ist. Was allerdings davor geschah, zur Urnenfelderzeit oder noch früher zur Bronzezeit, ist völlig ungewiss und spekulativ.

[Paul]

Eine solche "Flucht" der Treverer lässt sich nicht belegen.

Hier hatte ich mich einfach verschrieben. Ich meinte natürlich Usipeter und Tenkterer. Die Tenkterer lebten hinter der Fulda und mußten als erste mit ihrer Führung fliehen. In Ostmittelhessen folgten die Usipeter. Ob diese beiden Stämme eigentlich ubische Unterstämme waren wurde nirgends schriftlich beschrieben.
Die ursprüngliche Zuordnung der Treverer ist umstritten. Sie hatten aber in der Zeit des 1. römischen Kontakts eine keltische Führung und wurden dann durch germanische Einwanderer germanisert o. ihre ethnische Zugehärigkeit trat wieder offensichtlicher hervor.

[Dietrich]

Die ursprüngliche Zuordnung der Treverer ist umstritten. Sie hatten aber in der Zeit des 1. römischen Kontakts eine keltische Führung und wurden dann durch germanische Einwanderer germanisert o. ihre ethnische Zugehärigkeit trat wieder offensichtlicher hervor.

In der Forschung gelten die Treverer als keltisch-germanisches Mischvolk, das in vorchristlicher Zeit aus der Bevölkerung der eisenzeitlichen Hunsrück-Eifel-Kultur hervorging.

Ihre Zwitterstellung wird u.a. daran festgemacht, dass sie sich einerseits ihrer germanischen Abkunft rühmten (Tac.Germ. 28), andererseits aber noch im 4. Jh. n. Chr. ein keltisches Idiom sprachen. Die keltische Überformung muss also wohl sehr stark gewesen sein, denn alle kulturellen Überreste haben keltische und kaum germanische Prägung. Man denke z.B. an die Tempelbezirke und Quellheiligtümer, die bis in die Spätzeit bestanden (Martberg, Dhronecken, Möhn usw.), die Matronendarstellungen und Götterkulte.

Natürlich kann man annehmen, dass zur Zeit der Urnenfelderkultur vom 13.-8.Jh. v. Chr. im Moselraum noch andere indogermanische Völker siedelten als Germanen und Kelten, die zu dieser Zeit noch gar nicht fassbar waren, und sich erst im Raum Skandinavien/Norddeutschland bzw. Ostfrankreich/Donaugebiet herauskristallisierten. Wer von diesen durchaus unbekannten indogermanischen Völkerschaften jedoch Spuren in den Treverern wiederfinden will, verbreitet Spekulationen.

Belegt ist bei den Treverern eine kultische "Dreiheit". Sie findet sich bei den "Matronen", d.h. keltischen Göttinnen, die bildlich meist als Dreiheit dargestellt sind. Füllhorn und Früchte als ihre Attribute verweisen auf Bezüge zur Vegetation. Verehrt wurden sie nicht nur vom Volk in einst keltischen Gebieten, sondern auch von den dort stationierten römischen Truppen.

Lange streiten kann man darüber, ob nun ein ursprünglich germanischer Stamm keltisch überformt wurde, oder ob ein keltischer Stamm germanische Bevölkerungselemente aufnahm.

[Paul]

Quellheiligtümer, Matronenkult u.a. gab es auch bei anderen Germanen z.B. Ubiern u. Sugambrern. Die Vorfahren der Treverer waren wohl erst Indogermanen, die den anderen westlichen Urindogermanen nahestanden. Dann wurden sie von den Kelten stark beeinflußt und wurden dann durch Germanische Einwanderung wieder germanisiert.

[Dietrich]

Quellheiligtümer, Matronenkult u.a. gab es auch bei anderen Germanen z.B. Ubiern u. Sugambrern. Die Vorfahren der Treverer waren wohl erst Indogermanen, die den anderen westlichen Urindogermanen nahestanden. Dann wurden sie von den Kelten stark beeinflußt und wurden dann durch Germanische Einwanderung wieder germanisiert.

Du bist also der Meinung, die Treverer seien ein keltischer Stamm, der später germanisch überformt wurde. Dieser Meinung bin ich ebenfalls, vor allem weil die Hunsrück-Eifel-Kultur mit der Mosel von Archäologen zum keltischen Ursprungsraum gezählt wird.
Die alte Tante Wiki sagt dazu ganz eindeutig:

"Die Hunsrück-Eifel-Kultur gilt als relativ einheitliche Kultur, die sich ohne wesentliche Brüche über mehrere Jahrhunderte entwickelte. Die Mehrheit der Archäologen, die sich mit ihr befassten, vermutet deshalb, dass es weder zu wesentlichen Ein- noch Abwanderung von Bevölkerung kam. Die Träger der Hunsrück-Eifel-Kultur werden auch mit dem deutlich später schriftlich belegten keltischen Stamm der Treverer in Verbindung gebracht ...Die jüngere HEK ist dagegen klar von der Frühlatènekultur geprägt und kann als „keltisch“ bezeichnet werden.."

[Cherusker]

Im südlichen Niedersachsen wurden Gegenstände (u.a.Bügelplattenfibeln)  in Wallanlagen gefunden, die sonst auch im hessischen Bergland in Siedlungen vorkamen.  Auch wurden diese Gegenstände im keltischen Manching entdeckt.
Der damals zuständige Bezirksarchäologe geht davon aus, daß keltische Sklavenjäger in Südniedersachsen auf Menschenjagd gingen. Mit dieser wilden Theorie hat er es in die Medien (Zeitschriften haben darüber berichtet) geschafft.

Ich vermute eine ganz andere Geschichte: die Kelten haben im vorchristlichen Zeitalter in Niedersachsen bis zur Berggrenze des Mittelgebirges gelebt. Das norddeutsche Flachlang gehörte nicht mehr zu ihrem Gebiet ( Grenze zwischen überhügelten Scheiterhaufengräber im Norden und Brandgruben- bzw. Brandschüttungsgräber im Süden, d.h. bergigen Gebiet).
Es ist zu erkennen, daß eine niedersächsische Wallanlage mehrmals über einige Dekaden hinweg angegriffen wurde und schließlich im Kampf erobert wurde. Man hat dort auch Kampfspuren außerhalb der Anlage gefunden. Das bedeutet höchstwahrscheinlich, daß es manche Teile der Bevölkerung nicht mehr in die Wallanlage geschafft haben.  Ferner ist zu erkennen, daß die bestehende Bevölkerung von der Landwirtschaft lebte und schon eine Diversifikation der Berufe kannte, d.h. es gab Holz-, Leder- und Metallhandwerker, die Waren im keltischen Stil erschufen. Nach den Kämpfen hörte diese "Begabung" auf, obwohl es in der Nähe noch ein Siedlungsgebiet gab, das bis in die römische Kaiserzeit reichte.


Meine Vermutung: in dem Gebiet lebten Kelten....zwar nicht so wohlhabend wie ihre südlichen Verwandten, aber halt doch noch zum "Überleben" fähig. Es müssen dann langjährige Angriffe von Germanen erfolgt sein (es wurden Pfeilspitzen gefunden, die speziell gegen Kettenhemde eingesetzt wurden), die dann das südliche Niedersachsen eroberten. Im 2.-3.Jh. v.Chr. wurden dann schließlich die keltischen Wallanlagen erobert und die keltische Bevölkerung wurde assimiliert, aber nicht gänzlich ihrer Bräuche und Traditionen beraubt, sodaß in bestimmten Siedlungskammern noch deren Siedlungsspuren übrigblieben.

"Keltische Sklavenjäger" hat es einfach nicht gegeben. Vielleicht wollte der Archäologe so nur auf sich aufmerksam machen?  Warum soll denn die Bevölkerung ihren Lebensstil von der Landwirtschaft mit diversen Berufsgruppen zur Viehhaltung ohne Diversifikation geändert haben? Die "Wissenschaft" vermutet, daß die Handwerker entweder getötet oder versklavt wurden und somit das Wissen verlorgen ging. Komisch, ein paar Kilometer weiter blieb eine Siedlungskammer aber verschont !  War deren Bevölkerung vielleicht zu blöde um die Tradition fortzusetzen? Nein, es hat neue Herrscher über das Land gegeben und somit änderte sich der Lebensstil ! Die neuen Herrscher waren die germanischen Cherusker, die dann um 50 v.Chr. auch den Römern (Cäsar) auffielen. Es hat somit keine "Proto-Cherusker" gegeben, die erst friedlich der Landwirtschaft frönten, um sich dann plötzlich zu Kriegern mit Viehhaltung umzuorientieren. 
Das wäre auch ein kultureller, zivilisatorischer und wissenschaftlicher Rückschritt gewesen. Erst Landwirtschaft, große Wallanlagen, verschiedene spezielle Berufe und dann nur Krieger mit rudimentärer Landwirtschaft und fehlenden großen Wallanlagen (obwohl man diese gegen die Römer gut hätte nutzen können).
Diese latenezeitlichen Wallanlagen waren somit keltische Anlagen und nicht germanischen Ursprungs !

[Paul]

Es gibt eigentlich mehrere mögliche Motive für ein Eindringen von Kriegergruppen:
- Es soll Land erobert werden. Der Fürst vom Glauberg könnte so an seinen Fürstensitz gekommen sein.
- Es soll Beute gemacht werden. Bei den nördlichen Germanen waren Menschen wohl die wertvollste mögliche Beute. Daneben könnte man Vieh erbeuten. Es wäre aber oft teuer erkaufte Beute.
- Es könnte ein Rachefeldzug sein, auf vorherige Angriffe z.B. auch um gefangene Menschen zu befreien.
Bevor die Tenkterer Osthessen überwiegend verließen, werden sie sich einen solchen Schlagabtausch mit den Quaden geliefert haben.
Die Schlacht am Tollensesee war eine solche Schlacht zwischen Prä-Vorgermanen aus dem Norden und Indogermanen aus dem Süden - möglichweise Vorläufer der Kelten. Es war eine sehr blutige große Schlacht, welche wohl die Einheimischen gewannen. Dies spricht eigentlich gegen häufige blutige Abenteuer, bei denen man verliert. Die Angegriffenen konnten große Volksheere mobilisieren. Da hätten Angreifer aus dem Süden auch Riesenheere mobilisieren müssen. Das macht man nicht für Beutezüge.

[Ruaidhri]

Die Schlacht am Tollensesee war eine solche Schlacht zwischen Prä-Vorgermanen aus dem Norden und Indogermanen aus dem Süden - möglichweise Vorläufer der Kelten.

Das ist nach meinem Wissensstand noch längst nicht erwiesen, sondern eine Vermutung.

[Cherusker]

Nachdem ich einige Nachforschungen bezüglich der Wallanlagen angestellt habe, komme ich zur Erkenntnis, daß die Wallanlagen im Mittelgebirge eine Enklave der Kelten darstellen, weil vergleichbare Anlagen erst wieder in ca. 150km Entfernung (somit in Hessen) bestehen. Es gibt in Niedersachsen und NRW (OWL) mind. 15 Wallanlagen, die aus der Latene-Zeit stammen und die meist eine Zerstörung mit Brandspuren in der Zeit zwischen dem 3. und 2.Jahrhundert v.Chr. aufweisen. Einige "Experten" erklären sich das durch evtl. kriegerische Auseinandersetzungen innerhalb einer Bevölkerung, so eine Art vergleichbar mit "Religionskriegen". Aber das ist eher weit dahergeholt. Vielmehr kann man in OWL erkennen, daß ca. 60 v.Chr. der elbgermanische Einfluß Überhand gewann und  das Gebiet "germanisiert" wurde. Letztendlich ist der Prozeß zwischen 20 und 10 v.Chr. abgeschlossen. Ein Zeitraum, in dem auch die Römer dort in Erscheinung treten.
Als Fazit kann man annehmen, daß die Kelten in ihrer nördlichsten Ausbreitung in Deutschland bis an den Rand der MIttelgebirge gekommen sind. Dort haben sie Wallanlagen (meist als Fluchtburgen) errichtet, die aber durch stetige Angriffe der Germanen, die sich über Dekaden hingezogen haben, zerstört wurden. Letztendlich haben die Germanen das Gebiet zunehmend besiedelt und die keltische Bevölkerung assimiliert.

P.S.
Z.Zt. bin ich noch dabei eine mögliche keltische Wallanlage zu "entdecken". Die Archäologen haben in der Nähe Spuren von Kämpfen entdeckt, aber anscheinend die Wallanlage noch nicht entdeckt, weil sie wohl auf dem falschen Hügel gesucht haben. Jetzt muß man sie nur auf den richtigen Pfad bringen....