Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1631
Registriert: 07.05.2012, 21:42
Wohnort: Wien

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

11.09.2013, 02:05

Paul hat geschrieben:
[...] Hoffentlich wird gleichzeitig die Geburtenrate erhöht.


Nein, erstens gibt es kein derartiges politisches Interesse, zweitens ist es nur schwer möglich und drittens träten die Folgen stark verzögert ein. Die Folge für Deutschland ist ein Ethnomorphose.

Das Hauptproblem ist jedoch ein Wertewandel, bzw. eine Werteerosion, was ja auch "der Germane" hier jüngst richtig konstatiert hatte.
Familie bzw. Kinder haben in D nicht mehr den Wert bzw. die Anerkennung in der Gesellschaft, die sie vielleicht früher mal hatten.

Dazu kommt die miese Arbeitsmarktsituation, die Jungfamlilien das Leben nicht gerade leicht macht.

[...]"Eine fehlende Offenheit für Familien"

Unter den Zielen rangiert der Job klar vor der Familie. Und so wird der Kinderwunsch, den das Gros der jungen Generation unverändert hat, vielfach spät und mitunter auch gar nicht verwirklicht. "Viele, Männer mehr als Frauen, nehmen in der Gesellschaft einen mangelnden Respekt und eine fehlende Offenheit für Familien wahr", heißt es in der Studie.

Eine Familie verschaffe keine Anerkennung, das tue nur ein guter Job. "Etwas zu wollen, was andere geringschätzen, und dafür in Bereichen zu verlieren, die einem selbst wichtig und von anderen hoch geachtet sind, fällt schwer", stellen die WZB-Forscher fest.[...]

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... eicht.html
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 14163
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

11.09.2013, 08:41

Renegat hat geschrieben:
...
Um noch einmal auf das Threadthema Identität zurückzukommen, eine Begrifflichkeit mit der ich so meine Schwierigkeiten habe, da ich eine Vielzahl von unterschiedlichen I. sehe, die durchaus gleichwertig nebeneinanderstehen können.

Das ist ja klar, daß es darüber hinaus auch noch einen Lokalpatriotismus / eine Lokalidentität gibt. Das tut aber dem Patriotismus gegenüber der Nation keinen Abbruch.

Renegat hat geschrieben:
Kürzlich hörte ich die These im Zusammenhang mit Rassismus, dass es im Osten Ds aufgrund der politischen Verhältnisse eine lange Traditionslinie gäbe, die Konformität der Bürger zu fordern. Erst durch die Nazis und dann durch den Staatskapitalismus der DDR. Überspitzt formuliert wurde über mehrere Generationen von Staats wegen ein Einheitsmensch geformt, der alles andere, fremde ablehnte und aberziehen wollte. Wirkt sich das auch 20 Jahre nach der Wende noch aus, evtl. in dem Sinne, dass unterschwellig auch in einer pluralistischen Demokratie noch immer ein einheitliches Staatsvolk erwartet wird.

Die Politik der SED war aber nicht nationalistisch oder gar rassistisch - auch nicht ansatzweise.
Kollektivismus gab es dagegen schon, aber auch nicht in dem Sinne, daß andere Hautfarben oder so abgelehnt wurden, sondern er drückte sich ausschließlich in der Uniformierung bzw. Militarisierung der Bevölkerung aus.
"Gastarbeiter" gab es hier im Osten wahrscheinlich in ähnlichem Ausmaß wie im Westen. Allerdings wurden sie in Wohnheimen untergebracht - man kam außer am Arbeitsplatz nicht in Kontakt zu ihnen.
Wenn es hier jetzt eine höhere Ausländerfeindlichkeit geben sollte, als in weiten Teilen (ehemals) Westdeutschlands, dann hat das vor allem soziale Ursachen.
Wenn sich die einheimische Bevölkerung gegenüber aus der Ferne kommender "Gastarbeiter" benachteiligt fühlt, dann entsteht eine starke Ablehnung gegenüber jenen. Das halte ich für völlig normal.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

11.09.2013, 10:44

Renegat hat geschrieben:
...
Um noch einmal auf das Threadthema Identität zurückzukommen, eine Begrifflichkeit mit der ich so meine Schwierigkeiten habe, da ich eine Vielzahl von unterschiedlichen I. sehe, die durchaus gleichwertig nebeneinanderstehen können.

Barbarossa hat geschrieben:
Das ist ja klar, daß es darüber hinaus auch noch einen Lokalpatriotismus / eine Lokalidentität gibt. Das tut aber dem Patriotismus gegenüber der Nation keinen Abbruch.

Das meinte ich nicht. Identität ist ein, im Zusammenhang mit Großgruppen, schwieriger Begriff, weil er eher auf das einzelne Individuum paßt und dieses charakterisiert. So gesehen gibt es so viele verschiedene Identitäten wie es Menschen auf der Welt gibt.
Wenn man bestimmte Eigenschaften, Ansichten, Verhaltensweisen herausgreift und daraus Gruppen- nationale Identitäten bastelt, schafft man einen normierten Einheitsmensch. Damit gerät man wiederum in Konflikt mit dem Freiheitsbegriff einer pluralistischen Demokratie. http://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3 ... tsbegriffe
Du bist oben ja schon zum Patriotismus gewechselt, Barbarossa. Der Begriff wird eher positiv verwendet, jedenfalls dann, wenn andere Nationen nicht herabgesetzt werden, denn dann muß man von Nationalismus sprechen. http://de.wikipedia.org/wiki/Patriotismus
Im allgemeinen Sprachgebrauch ist die Unterscheidung unscharf. Gerade die extremen Rechten bezeichnen ihre Taten gern als patriotisch, obwohl sie nationalistisch sind.

Renegat hat geschrieben:
Kürzlich hörte ich die These im Zusammenhang mit Rassismus, dass es im Osten Ds aufgrund der politischen Verhältnisse eine lange Traditionslinie gäbe, die Konformität der Bürger zu fordern. Erst durch die Nazis und dann durch den Staatskapitalismus der DDR. Überspitzt formuliert wurde über mehrere Generationen von Staats wegen ein Einheitsmensch geformt, der alles andere, fremde ablehnte und aberziehen wollte. Wirkt sich das auch 20 Jahre nach der Wende noch aus, evtl. in dem Sinne, dass unterschwellig auch in einer pluralistischen Demokratie noch immer ein einheitliches Staatsvolk erwartet wird.

Barbarossa hat geschrieben:
Die Politik der SED war aber nicht nationalistisch oder gar rassistisch - auch nicht ansatzweise.
Kollektivismus gab es dagegen schon, aber auch nicht in dem Sinne, daß andere Hautfarben oder so abgelehnt wurden, sondern er drückte sich ausschließlich in der Uniformierung bzw. Militarisierung der Bevölkerung aus.

Richtig, offiziell konnte die SED nicht rassistisch sein, das hätte der Dimitroff Formel widersprochen, wie ich kürzlich gelernt habe. Du kannst darüber sicher mehr sagen, Barbarossa, über die Geschichte der DDR weiß ich zu wenig. Von den inneren Auseinandersetzungen gar nichts.

Barbarossa hat geschrieben:
"Gastarbeiter" gab es hier im Osten wahrscheinlich in ähnlichem Ausmaß wie im Westen. Allerdings wurden sie in Wohnheimen untergebracht - man kam außer am Arbeitsplatz nicht in Kontakt zu ihnen.

Die Art der Unterbringung, Verträge über 4 Jahre, Zuzug ohne Familie, sofortige Rückkehr bei Schwangerschaft, Überwachung ist für mich rassistisch.
Man kann nicht offiziell von der kommunistischen Internationale reden und dann Arbeiter aus anderen Ländern wie Sklaven kasernieren.
Die Bevölkerung muß diese Doppelbödigkeit gespürt haben, eine Aufarbeitung der Nazivergangenheit gab es ja auch nicht, obwohl die mittleren Nazis in der DDR genauso weiterbeschäftigt wurden wie in der BRD. In der BRD erfolgte die Auseinandersetzung erst ab 1968, diese Bewegung gab es aber in der DDR nicht.
So kam es schon in den 70ern zu progromartigen Ausschreitungen mit Toten. Die wurden allerdings verharmlost und totgeschwiegen, führten aber dazu, dass die algerischen Fremdarbeiter von ihrer Regierung abgezogen wurden. Für die rechten Volksgenossen der DDR ein Sieg. http://endstation-rechts.de/index.php?o ... Itemid=773
Barbarossa hat geschrieben:
Wenn es hier jetzt eine höhere Ausländerfeindlichkeit geben sollte, als in weiten Teilen (ehemals) Westdeutschlands, dann hat das vor allem soziale Ursachen.
Wenn sich die einheimische Bevölkerung gegenüber aus der Ferne kommender "Gastarbeiter" benachteiligt fühlt, dann entsteht eine starke Ablehnung gegenüber jenen. Das halte ich für völlig normal.

Dachte ich bisher auch, von den verlinkten Untersuchungen über die rassistischen Taten in der DDR habe ich erst kürzlich erfahren. Einer der NSU-Mörder soll aber schon 1988 mit rassistischen Äußerungen aufgefallen sein. In der DDR gab es aber keine Arbeitslosigkeit und soziale Benachteiligung.
Es muß also weitere Gründe geben, warum auch heute noch 40 % der rassistischen Taten auf die 5 Ost-Bundesländer entfallen, obwohl der Anteil an der Bevölkerung nur 15% ausmacht. (Zitat nach Waibel)
 
RedScorpion

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

11.09.2013, 13:24

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
[...]statistische Bildchen sind nicht alles. [...]


Du hast es wiedermal erfasst: Alles Lug und Trug. :mrgreen:

Das kann man so nicht sagen, und das hat Renegat auch nicht gemeint.

Wie (Deine und Aneris) Links hier im 3d ja zeigen, geben die Kurven durchaus einen Trend vor, der - je nach Themenbereich und Betrachtungsweise - Probleme fürs Hier und Jetzt sowie Bedrohungen für die Zukunft anzeigt. Nämlich einen Brain-Drain für D bzw. verminderte Steuereinnahmen, z.B.

Und wenn die Kurve ungefähr so aussieht:

Bild
http://www.migazin.de/wp-content/upload ... chland.png

Dann kann man davon ausgehen, dass alles, was unter der 100.000er-Marke liegt (also bez. einer 80-Millionen-Bev. nicht ganz soo viel ist, statistisch, aufs einzelne Jahr bezogen), in Wirklichkeit schon unter der 0-Grenze liegt,

denn:

Absolut – also losgelöst von der Frage der Staatsbürgerschaft – sind im Jahre 2009 734.000 Menschen aus Deutschland ausgewandert. Im gleichen Zeitraum sind 721.000 nach Deutschland migriert. Davon waren 606.000 nicht deutscher Staatsbürgerschaft.[13]
Im Jahre 2005 haben sich 160.000 Deutsche offiziell abgemeldet. Geschätzt wird die tatsächliche Zahl (incl. derer, die sich nicht abmelden) auf 250.000. Dies ist die höchste registrierte Abwanderung aus der Bundesrepublik seit 1950.[14] Es sind insbesondere gut ausgebildete Fachleute, die emigrieren.[15][16] Klaus J. Bade, Professor für Neueste Geschichte an der Universität Osnabrück und Migrationsexperte, spricht in dem Zusammenhang sehr pointiert von einer „migratorisch suizidalen Situation“ für Deutschland.[17] Heinrich Alt, Bundesagentur für Arbeit-Vorstand, sagt (in Bezug auf arbeitsfähige Personen): „Es gehen derzeit mehr Inländer ins Ausland als Ausländer nach Deutschland kommen."

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Auswanderung

Mit anderen Worten, mehr als ein Drittel aller fortziehenden Deutschen melden sich wahrscheinlich nicht ab (und ich frag' mich, wie viele Nichtdeutsche das wohl ebenfalls nicht tun).


Nun kann man sagen, dass man ja auch nicht weiss, wie viele nichtgemeldete Ausländer legal und illegal einreisen.
Das ist zwar ein Argument, das aber - da ja eher die eben nicht gutbezahlte Einwanderung in diese Kategorie fällt - eher für die Risiken einer Politik spricht, welche eben durch die Weigerung, Migration und Einwanderung als ein heutiges Phänomen anzuerkennen, Steuerwegfälle und Flucht von Gutausgebildeten geradezu provoziert.

Danke Angie. :roll:



LG
 
Benutzeravatar
Vergobret
Mitglied
Beiträge: 424
Registriert: 08.05.2012, 23:27

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

11.09.2013, 21:12

Es wäre aber für neu-rechte Argumentationen eben viel einfacher wenn man weiter Einwanderungsströme an die wand malen könnte.

Das wir derzeit massiv auf der Suche nach Leuten sind, wird kaum beachtet. Übrigens leben seit der letzten Zählung nur noch 80 Millionen bei uns. Wir haben 2 Millionen verloren...
„In all den Jahren habe ich so viele junge Männer gesehen,
die der Meinung waren, auf andere junge Männer zuzulaufen.
Aber das stimmt nicht.
Sie liefen alle zu mir.“
so sprach der Tod

Aus „Die Bücherdiebin“
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 14163
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

11.09.2013, 23:24

Renegat hat geschrieben:
... Die Bevölkerung muß diese Doppelbödigkeit gespürt haben, eine Aufarbeitung der Nazivergangenheit gab es ja auch nicht, obwohl die mittleren Nazis in der DDR genauso weiterbeschäftigt wurden wie in der BRD. In der BRD erfolgte die Auseinandersetzung erst ab 1968, diese Bewegung gab es aber in der DDR nicht.

Es gab diese Aufarbeitung schon, aber in einem staatlich verordneten Rahmen und eben ohne eine öffentliche Diskussionen, die in Diktaturen naturgemäß unmöglich sind. In den Schulen wurde die Zeit sehr wohl durchgenommen, wenn auch sehr ideologisiert und es gab natürlich auch Gedenkstätten und auch Fernsehdokus und auch Bücher (aus SU-Sicht). Insofern gab es Infos über die NS-Zeit - eben solche, die die SED zuließ.

Renegat hat geschrieben:
So kam es schon in den 70ern zu progromartigen Ausschreitungen mit Toten. Die wurden allerdings verharmlost und totgeschwiegen, führten aber dazu, dass die algerischen Fremdarbeiter von ihrer Regierung abgezogen wurden. Für die rechten Volksgenossen der DDR ein Sieg. http://endstation-rechts.de/index.php?o ... Itemid=773
(...)
von den verlinkten Untersuchungen über die rassistischen Taten in der DDR habe ich erst kürzlich erfahren. Einer der NSU-Mörder soll aber schon 1988 mit rassistischen Äußerungen aufgefallen sein. In der DDR gab es aber keine Arbeitslosigkeit und soziale Benachteiligung.
Es muß also weitere Gründe geben, warum auch heute noch 40 % der rassistischen Taten auf die 5 Ost-Bundesländer entfallen, obwohl der Anteil an der Bevölkerung nur 15% ausmacht. (Zitat nach Waibel)

Ein interessanter Link. Von solchen Ausschreitungen wußte ich tatsächlich nichts. Hier war der Staat wohl ziemlich erfolgreich bei seiner Geheimhaltungsstrategie.
Über die Gründe, warum sich der Rassismus in der DDR hielt, kann man wohl nur spekulieren. Von der Politik in der DDR und auch in den Schulen wurde Rassismus verurteilt. Ich kann mich auch erinnern, daß in der Schule auch die Apartheit in Südafrika scharf kritisiert wurde und daß wir eine (von der FDJ initiierte) Unterschriftensammlung für Mandela gemacht haben. Der Staat hat versucht, hier gegenzusteuern.

Aber (meine Spekulation nach kurzem Nachdenken): Welche realistischen Möglichkeiten zu überzeugen hat eine Regierung, die eigentlich nie einen Rückhalt beim Großteil der Bevölkerung hatte?
Denn diese Regierung ist niemals durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen und war somit nie demokratisch legitimiert. Das heißt, selbst wenn ein Ziel einer solchen Regierung auch aus heutiger Sicht tatsächlich einmal positiv war - wenn Teile der Bevölkerung vorher Rassisten waren (sei es als Nachwirkung der NS-Zeit oder latent auch vorher schon vorhanden), dann wird eine solche Regierung niemanden vom Gegenteil überzeugen können. Und solche Denkweisen werden dann idR auch von den Nachkommen übernommen. Dadurch lief auch eine Politik, die gegen Rassismus ausgerichtet war, ins leere.

Insofern würde ich als Punkte kurz zusammengefasst die These aufstellen, ein latenter Rassismus in der DDR wurde begünstigt durch:

- fehlende öffentliche Diskussionen, die in Diktaturen naturgemäß unmöglich sind;
- fehlende demokratische Legitimation der Regierung und damit kaum Möglichkeiten, ein Umdenken in der Bevölkerung zu bewirken
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Benutzeravatar
Titus Feuerfuchs
Mitglied
Beiträge: 1631
Registriert: 07.05.2012, 21:42
Wohnort: Wien

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

12.09.2013, 00:48

Vergobret hat geschrieben:
Es wäre aber für neu-rechte Argumentationen eben viel einfacher wenn man weiter Einwanderungsströme an die wand malen könnte.


Die braucht man nicht an die Wand malen, die sind evident. Dass es jetzt ein paar Jahre etwas weniger waren, ändert doch nichts an zukünftigen Problemen.

Man muss schon reichlich naiv sein, wenn man ignoriert, dass es in Zukunft einen verstärkten Immigrationsdruck geben wird, da die Menschen in den Staaten mit massivem Bevölkerungsüberschuss (Nahost, Afrika) zumeist in prekären Verhältnissen leben.

Zz schaut's also so aus:

Qualifizierte Deutsche (und z.T. auch Türken) kehren dem Land den Rücken, während Wirtschaftsflüchtlinge ins Sozialsystem einwandern.

:arrow: Deutschland schafft sich ab.

Vergobret hat geschrieben:
Das wir derzeit massiv auf der Suche nach Leuten sind, wird kaum beachtet.


Könntet ja mal damit anfangen, eigene qualifizierte Leute zu motivieren, im Land zu bleiben und dafür Sorge tragen, dass die Deutschen wieder ein paar Kinder mehr bekommen. Davon ist im Wahlkampf aber z.B. überhaupt nichts zu hören.

Man will mit einer überalterten, schrumpfenden und mit von unqualifizierter Migration betroffenen Bev. bis in alle Ewigkeiten wirtschaftlich wachsen, um nicht nur die eigenen, sondern auch um die Schulden anderer Staaten bedienen zu können. :crazy:

Wie das gehen soll, soll mir mal einer erklären. :roll:
MfG,
Titus Feuerfuchs
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

12.09.2013, 09:44

Lieber Titus,
das geht natürlich nicht auf Dauer. Es ist ein Unding, dass 20% der Hauptschüler keinen Schulabschluss haben. :roll:
Um mehr Kinder zu bekommen muss man wie unser Sohn Dipl. Ing. sein, dann kann man sich drei Kinder leisten und ein Eckhaus. Ich befürchte auch, dass auch die Syrienflüchtlinge nicht die Abschlüsse haben, die wir in unserer Volkswirtschaft brauchen, ganz zu schweigen von den Flüchtlingen aus Afrika. :roll: Außerdem müssen die prekären Beschäftigungen endlich wegfallen und die Menschen wieder voll arbeiten können, sonst wird es später nichts mit der Rente. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

12.09.2013, 09:58

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Zz schaut's also so aus:

Qualifizierte Deutsche (und z.T. auch Türken) kehren dem Land den Rücken, während Wirtschaftsflüchtlinge ins Sozialsystem einwandern.

:arrow: Deutschland schafft sich ab.



Gähn....Sarrazin-Tiraden. Ich weiß gar nicht, was diese Unterscheidung immer soll. Außer Kriegsflüchtlingen, die aus einem konkreten Anlaß kommen, verlassen Migranten aus einer Kombination von Gründen ihr Land, die sie für sich keine Perspektive sehen lassen. Sie sind meist jung, alleinstehend und haben die Lebensaufbauphase noch vor sich.
Nach solchen Leuten müßte sich eigentlich jedes Land die Finger lecken, denn sie bringen einen starken, eigenen Antrieb zum Aufstieg mit. Irgendwo im Thema hatte ich das historische Beispiel der amerikanischen Einwanderung und wirtschaftlichen Aufstiegs herangezogen. Geschlossene Syteme dagegen stagnieren oder steigen ab.
Wer die Aufbauphase noch vor sich hat, arbeitet idR hart, zahlt in die Sozialsysteme ein und konsumiert.

Dies gilt natürlich genauso für Alt- und Neudeutsche, die in D keine Perspektive für sich sehen und das Land verlassen. Wir sollten uns dringend die Frage stellen, wie wir diesen Menschen eine Perspektive bieten können. An der Stelle bin ich dann wieder beim Thema, denn für junge Menschen mit ausländischen Wurzeln und ihren Bekanntenkreis haben Aussagen wie die von Sarrazin und seinen Fans eine sehr negative Wirkung. Sie schrecken ab, schaffen ein Klima, in dem sich weltoffene, junge Menschen nicht wohl fühlen und deshalb gehen sie woanders hin.
Dazu kommen noch die Auswüchse des deregulierten Arbeitsmarkts, von denen junge Menschen zuerst betroffen waren und sind.



Vergobret hat geschrieben:
Das wir derzeit massiv auf der Suche nach Leuten sind, wird kaum beachtet.


Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Könntet ja mal damit anfangen, eigene qualifizierte Leute zu motivieren, im Land zu bleiben und dafür Sorge tragen, dass die Deutschen wieder ein paar Kinder mehr bekommen. Davon ist im Wahlkampf aber z.B. überhaupt nichts zu hören.

Zur Motivation im Land zu bleiben, habe ich oben schon einiges gesagt. Kinderkriegen kann man nicht erzwingen, man kann aber ein Klima schaffen, dass Kinder wieder möglich macht. Dazu gehört Offenheit und Schichtendurchlässigkeit, denn eins muß uns klar sein, es werden nicht die top ausgebildeten, urdeutschen Frauen sein, die die Kinder kriegen. Die haben dazu keine Zeit und keine Möglichkeit, selbst wenn sie es sich sehnlichst wünschen.
Der Spagat zwischen den superstressigen Jobs von heute und kleinen Kindern ist nicht zu meistern. So traurig es ist, es läuft realistisch betrachtet auf eine Arbeitsteilung bei der "Nachwuchsproduktion" hinaus.
Die Unterschicht oder andere Länder kriegen die Kinder. Wir können nur durch Bildung und Offenheit dafür sorgen, dass diese Kinder und Jugendlichen unsere Gesellschaft bereichern. Dazu müssen wir uns ganz schnell von der Vorstellung lösen, dass "richtige" Deutsche germanisch aussehen und urdeutsche Namen haben müssen, denn dieses Abstammungsnationalitätsgehabe grenzt aus.
 
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

12.09.2013, 11:18

Renegat hat geschrieben:
So kam es schon in den 70ern zu progromartigen Ausschreitungen mit Toten. Die wurden allerdings verharmlost und totgeschwiegen, führten aber dazu, dass die algerischen Fremdarbeiter von ihrer Regierung abgezogen wurden. Für die rechten Volksgenossen der DDR ein Sieg. http://endstation-rechts.de/index.php?o ... Itemid=773
(...)
von den verlinkten Untersuchungen über die rassistischen Taten in der DDR habe ich erst kürzlich erfahren. Einer der NSU-Mörder soll aber schon 1988 mit rassistischen Äußerungen aufgefallen sein. In der DDR gab es aber keine Arbeitslosigkeit und soziale Benachteiligung.
Es muß also weitere Gründe geben, warum auch heute noch 40 % der rassistischen Taten auf die 5 Ost-Bundesländer entfallen, obwohl der Anteil an der Bevölkerung nur 15% ausmacht. (Zitat nach Waibel)

Barbarossa hat geschrieben:
Ein interessanter Link. Von solchen Ausschreitungen wußte ich tatsächlich nichts. Hier war der Staat wohl ziemlich erfolgreich bei seiner Geheimhaltungsstrategie.
Über die Gründe, warum sich der Rassismus in der DDR hielt, kann man wohl nur spekulieren. Von der Politik in der DDR und auch in den Schulen wurde Rassismus verurteilt. Ich kann mich auch erinnern, daß in der Schule auch die Apartheit in Südafrika scharf kritisiert wurde und daß wir eine (von der FDJ initiierte) Unterschriftensammlung für Mandela gemacht haben. Der Staat hat versucht, hier gegenzusteuern.

Aber (meine Spekulation nach kurzem Nachdenken): Welche realistischen Möglichkeiten zu überzeugen hat eine Regierung, die eigentlich nie einen Rückhalt beim Großteil der Bevölkerung hatte?
Denn diese Regierung ist niemals durch demokratische Wahlen an die Macht gekommen und war somit nie demokratisch legitimiert. Das heißt, selbst wenn ein Ziel einer solchen Regierung auch aus heutiger Sicht tatsächlich einmal positiv war - wenn Teile der Bevölkerung vorher Rassisten waren (sei es als Nachwirkung der NS-Zeit oder latent auch vorher schon vorhanden), dann wird eine solche Regierung niemanden vom Gegenteil überzeugen können. Und solche Denkweisen werden dann idR auch von den Nachkommen übernommen. Dadurch lief auch eine Politik, die gegen Rassismus ausgerichtet war, ins leere.

Insofern würde ich als Punkte kurz zusammengefasst die These aufstellen, ein latenter Rassismus in der DDR wurde begünstigt durch:

- fehlende öffentliche Diskussionen, die in Diktaturen naturgemäß unmöglich sind;
- fehlende demokratische Legitimation der Regierung und damit kaum Möglichkeiten, ein Umdenken in der Bevölkerung zu bewirken

Was die Regierungsseite in der DDR befrifft, kann ich dir nur glauben. Das Klima in einer solchen Einparteiendiktatur ist mir zu fremd. Wir haben ja schon in anderen Zusammenhängen festgestellt, dass die kommunistische/sozialistische Theorie so gut sein kann, wie sie will, wenn die Praxis diktatorisch ist, nützt das nichts, man kann die Menschen nicht zu ihrem Glück zwingen. Oberflächlich betrachtet, bedeutet das doch, dass die Menschen in der DDR sich ihre geistige Unabhängigkeit bewahrt hatten, sich nicht indoktrinieren ließen.
Dann wundert es mich aber sehr, dass die rechtsextremen Hetzer und Rattenfänger dort scheinbar noch heute so viele Anhänger finden. Die arbeiten doch mit den gleichen diktatorischen Mitteln der Indoktrination. Das paßt doch nicht zusammen. :?:
 
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

12.09.2013, 14:45

Renegat hat geschrieben:
[

Dann wundert es mich aber sehr, dass die rechtsextremen Hetzer und Rattenfänger dort scheinbar noch heute so viele Anhänger finden. Die arbeiten doch mit den gleichen diktatorischen Mitteln der Indoktrination. Das paßt doch nicht zusammen. :?:

Lieber Renegat,
das wundert mich nicht, da die Menschen nicht ihren sog. "Stolz" auf ihr Heimatland ausdrücken durften. Es hieß immer, "von der SU lernen heißt siegen lernen." :roll: Sogar Karl May durfte zuerst nicht gelesen oder sogar gespielt werden, weil ihre Helden angeblich alles Deutsche waren. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 14163
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

12.09.2013, 15:33

Renegat hat geschrieben:
... Oberflächlich betrachtet, bedeutet das doch, dass die Menschen in der DDR sich ihre geistige Unabhängigkeit bewahrt hatten, sich nicht indoktrinieren ließen.
Dann wundert es mich aber sehr, dass die rechtsextremen Hetzer und Rattenfänger dort scheinbar noch heute so viele Anhänger finden. Die arbeiten doch mit den gleichen diktatorischen Mitteln der Indoktrination. Das paßt doch nicht zusammen. :?:

Das ist richtig. Wirklich "Überzeugte" gab es in der DDR relativ wenige. Das war ein Unterschied zum NS-Regime.
Aber in der Wendezeit glaubte man geradezu abgöttisch den Versprechungen der Politiker aus dem Westen. Die Stimmung kann man wohl in dem Satz zusammenfassen: Die werden es richten.

Um so größer war dann die Frustration, als die Arbeitslosigkeit expolsionsartig anstieg. Das war etwas, was bis dahin völlig unbekannt war und damit kamen viele nicht zurecht. So gab es schon ganz kurz nach der deutschen Einheit einen ganz großen Stimmungsumschwung: Von der Euphorie der Wendezeit fiel man direkt in ein tiefes Loch. (Bei mir war das übrigens etwas anders. Ich habe gleich auf Eigeninitiative gesetzt. Wahrscheinlich habe ich das neue System besser verstanden, als viele andere. Nur, entscheidende berufliche Vorteile brachte mir das im Endeffekt leider auch nicht.)
Und solch eine Frustration macht es "Rattenfängern" leicht.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Renegat
Mitglied
Beiträge: 2045
Registriert: 29.04.2012, 19:42

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

12.09.2013, 17:13

Renegat hat geschrieben:
... Oberflächlich betrachtet, bedeutet das doch, dass die Menschen in der DDR sich ihre geistige Unabhängigkeit bewahrt hatten, sich nicht indoktrinieren ließen.
Dann wundert es mich aber sehr, dass die rechtsextremen Hetzer und Rattenfänger dort scheinbar noch heute so viele Anhänger finden. Die arbeiten doch mit den gleichen diktatorischen Mitteln der Indoktrination. Das paßt doch nicht zusammen. :?:

Barbarossa hat geschrieben:
Das ist richtig. Wirklich "Überzeugte" gab es in der DDR relativ wenige. Das war ein Unterschied zum NS-Regime.
Aber in der Wendezeit glaubte man geradezu abgöttisch den Versprechungen der Politiker aus dem Westen. Die Stimmung kann man wohl in dem Satz zusammenfassen: Die werden es richten.

Ihr meint, innerlich waren die Menschen obrigkeitshörig, bei den Nazis und später bei Kohl, sie glaubten nur der SED nicht, weil sie von der UdSSR gesteuert wurde? Ist das ein Rest des preußischen Kadavergehorsams?

Barbarossa hat geschrieben:
Um so größer war dann die Frustration, als die Arbeitslosigkeit expolsionsartig anstieg. Das war etwas, was bis dahin völlig unbekannt war und damit kamen viele nicht zurecht. So gab es schon ganz kurz nach der deutschen Einheit einen ganz großen Stimmungsumschwung: Von der Euphorie der Wendezeit fiel man direkt in ein tiefes Loch. (Bei mir war das übrigens etwas anders. Ich habe gleich auf Eigeninitiative gesetzt. Wahrscheinlich habe ich das neue System besser verstanden, als viele andere. Nur, entscheidende berufliche Vorteile brachte mir das im Endeffekt leider auch nicht.)
Und solch eine Frustration macht es "Rattenfängern" leicht.

Vielleicht kommt noch hinzu, dass in vielen östlichen Gebieten nur die Härtefälle zurückgeblieben sind. Denn mein Eindruck von jungen Menschen aus dem Osten, die sich kurz nach der Wende bei uns um einen Ausbildungsplatz bewarben, war ein ganz anderer. Ich weiß noch, dass ich damals dachte, gerade die jungen Männer lassen unsere verwöhnten Muttersöhnchen alt aussehen im Vorstellungsgespräch. Mir kamen die reifer, selbstständiger vor und sie hatten eine hohe Eigenmotivation. Genau die Eigenschaften, die junge Migranten idR mitbringen und die deswegen auch gerne eingestellt werden.
 
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Thema Autor
Beiträge: 14163
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

12.09.2013, 17:56

Renegat hat geschrieben:
Ihr meint, innerlich waren die Menschen obrigkeitshörig, bei den Nazis und später bei Kohl, sie glaubten nur der SED nicht, weil sie von der UdSSR gesteuert wurde? Ist das ein Rest des preußischen Kadavergehorsams?

Weiß ich nicht.
Fest steht, daß die Politiker aus dem Westen - insbesondere von der CDU - starke Hoffnungen genährt haben. Der Tenor war: Die maroden Betriebe werden von einem Investor übernommen, der bringt sie wieder auf Vordermann und dann kommt eine Zeit, ähnlich dem Wirtschaftswunder der 50er Jahre im Westen. Kohl malte ja das Bild von den "blühenden Landschaften". Daran glaubte man und man wollte ja auch anpacken und Aufbauarbeit leisten. Aber das blieb über lange Jahre aus. Der große Bauboom und damit der erwartete "Aufbau Ost" begann dann erst so ab Mitte der 90er Jahre und selbst davon hatten wir Ostbürger kaum etwas, weil einfach zu viele ausländische Arbeiter kamen. Selbst mein damaliger Kumpel (der war politisch eigentlich eher links) meinte, ihm könne niemand erzählen, daß uns die Ausländer nicht die Arbeit wegnähmen. Über die Aussage ausgerechnet von ihm habe ich damals wirklich gestaunt.
Aber das sorgte tatsächlich für weitere Frustration - und diesmal auch bei mir. Daß man da nicht irgendwie regulierend eingegriffen hat, verstehe ich eigentlich bis heute nicht.

Renegat hat geschrieben:
Vielleicht kommt noch hinzu, dass in vielen östlichen Gebieten nur die Härtefälle zurückgeblieben sind. Denn mein Eindruck von jungen Menschen aus dem Osten, die sich kurz nach der Wende bei uns um einen Ausbildungsplatz bewarben, war ein ganz anderer. Ich weiß noch, dass ich damals dachte, gerade die jungen Männer lassen unsere verwöhnten Muttersöhnchen alt aussehen im Vorstellungsgespräch. Mir kamen die reifer, selbstständiger vor und sie hatten eine hohe Eigenmotivation. Genau die Eigenschaften, die junge Migranten idR mitbringen und die deswegen auch gerne eingestellt werden.

Die in den Westen gingen, das waren vor allen die Jüngeren. Die waren natürlich so, wie du beschrieben hast - eben sehr motiviert. Alleine in den Jahren 1989 (vor allem ab dem 9. November) und (bis Ende) 1990 gingen fast 800.000 Leute in den Westen. Das ist nicht wenig für ein 15-Mill.-Volk.
Ich sprach aber vor allem von denen, die hier geblieben sind. Da schlug die Stimmung sehr schnell um - also wer die Arbeit verlor und es schwer hatte, eine neue Stelle zu finden.
Motiviert waren auch die sogenannten "Hierbleiber", aber aufgrund der "Abwicklung" vieler Betriebe auf der einen Seite und enormen Arbeitsplatzabbau der verbliebenen Betriebe auf der anderen Seite, durften sie eben nicht so, wie sie wollten.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
 
Aneri

Re: Nationalstolz - nationale Identität in Deutschland

12.09.2013, 19:24

RedScorpion hat geschrieben:
Was nützt geringe Arbeitslosenquote, wenn D zusammen mit Litauen den Spitzenplatz in der EU, was den Anteil an Niedriglohnjobs angeht, einnimmt?

Hm-m, da du noch wegen der Auswanderung seine Quellen nicht verraten hast, denke ich, auch hier wirst du uns es verheimlichen. Ich nämlich bin Litauerin und deine zitierte Behauptung finde ich lächerlich. Wenn man will etwas beweisen, dann vergleicht man manchmal Äpfel mit Birnen, wenn es einem gerade passt.