Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Arminius?

[Cherusker]

Ebenso wie in England die Sigurd/Arminius Sage in den Beowulf eingebaut wurde, wurde sie später in Deutschland in das Nibelungenlied , der Sage vom Untergang der Burgunder,integriert.

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Und dass die Drachensage aus Wales (!) oder England selber stammte, schließt du aus? Warum?
Weshalb sollte die Sigurd/Drachen-Sage nicht von den englischen Sachsen zu den deutschen Sachsen gewandert sein?

Beppe

Das ist recht unwahrscheinlich, da ein Teil der damaligen Sachsen nach England ausgewandert sind. Anhand von archäologischen Untersuchungen erkennt man, das gewisse Siedlungen aufgegeben wurden und diese Sachsen nach England zogen. Die paar Heimkehrer werden nicht den Einfluß gehabt haben, sodaß englische Sagen sich im heutigen Norddeutschland ausgebreitet hätten. Oder ist König Artus etwa Siegfried ?

[Cherusker]

Für mich müssen die alten Heldenlieder der Germanen (von denen Tacitus 100 Jahre später berichtete) weiterhin im Glauben der dort ansässigen Bevölkerung gewesen sein. D.h. die Sachsen werden von den Ereignissen über die Römerschlachten in ihren Heldenliedern gehört haben, konnten aber nicht mehr das römische Imperium zuordnen, da es schon längst untergegangen war.
Die Schlachten von Idistaviso und dem Angrivarierwall waren an Anzahl von Mensch und Material so gewaltig, daß es erst wieder in der Neuzeit zu solchen großen Schlachten kam. Karl der Große war bei seiner Eroberung Sachsens, nur mit einem Mini-Heer im Vergleich zu den Römern unterwegs. Er konnte sich auf den Beistand des sächischen Adels verlassen.
In den Römerkriegen war gesamt Norddeutschland verwickelt, egal auf welcher Seite sie gekämpft haben. Und das sind Ereignisse, die langfristig "überlebt" haben.

[Agrippa]

Warum man einen walisischen oder englischen Ursprung ausschließen kann? Ganz einfach. Abt Nikolas Bergson hat auf seiner Pilgerreise von Island nach Rom notiert, dass auf dem Streckenabschnitt Paderborn-Mainz die Gnitaheide liegt, auf der Sigurd den Fafnir erschlug. Er präzisiert sogar: "zwischen den Orten Horus und Kiliandr". Abt Nikolas notiert nicht, dass ihm auf seiner weiten Reise quer durch Europa von den Einheimischen ein Dutzend "Gnitaheiden" präsentiert wurden, sondern nur ein einziges Mal und zwar an der o.g. Stelle. Zufälligerweise ist das eine Region, die zur Varuszeit eine große Bedeutung für die Römer in Germanien hatte. Bei Paderborn lag das Lager Anreppen, in Mainz war ein Legionslager. Es ist anzunehmen, dass Abt Nikolas einen alten Römerweg beschritt. Dort fand die Varusschlacht statt und dort war ihr Ort im kollektiven Gedächtnis der einheimischen Bevölkerung auch nach über 1000 Jahren noch erhalten.

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[Agrippa]

Horus ist wahrscheinlich Horhusen, das heutige Obermarsberg. Hier befand sich die sächsische Eresburg, in der das wichtigste sächsische Heiligtum, die Irminsul, stand.

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[Peppone]

Horus ist wahrscheinlich Horhusen, das heutige Obermarsberg. Hier befand sich die sächsische Eresburg, in der das wichtigste sächsische Heiligtum, die Irminsul, stand.

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BEI der sie VERMUTLICH stand...
Bzw. eine der Irmnisulen, denn laut Reallexikon gab´s mehrere davon.

Wenn die Ortsangabe stimmt, gibt es dann eine mehr als zufällige Verbindung zwischen dem Drachentöter und der Irminsul? Ist Sigurd vielleicht tatsächlich eine ehemals göttliche Gestalt, die zum Helden "herabgesunken" ist?
Oder, wenn Sigurd tatsächlich auf Arminius zurück geht, wurde die Irminsul bei der Eresburg errichtet, um an die Varusschlacht zu gedenken? (bzw. um an diesem siegträchtigen Ort opfern zu können?)

Sorry, ich seh noch immer keine Verbindung.

Beppe

[Cherusker]

Es gibt eigentlich nur eine Irminsul, die Karl d.G. am Anfang der Sachsenkriege 772 zerstören ließ. Und zwar soll der Standort auf der Eresburg gewesen sein. Später gibt es noch einige Geschichtchen, die behaupten, daß im Kloster Corvey Teile der heidnischen Irminsul gefunden wurden und diese dann nach Hildesheim geschafft wurden. Aber das ist nur Spekulation. In den fränkischen Annalen gibt es halt nur das eine Heiligtum. Das halt im heutigen Obermarsberg gestanden haben soll.
Irgendwo habe ich einmal gelesen, daß Karl d.G. bei seinen Sachsenkriegen auch auf einer Burg (war wohl die Eresburg) römische Gegenstände/Zeichen gefunden haben soll. Das kann auch wieder eine Legende sein.....
Wie AGRIPPA schon schrieb, gab es eine römische Straßenverbindung von Paderborn (in der Nähe liegt Anreppen) nach Mainz.
Die Aufzeichnung über die Gnitaheide zwischen den beiden genannten Orten und die Irminsul als wichtigstes sächsisches Heiligtum in dem Gebiet können nicht nur purer Zufall sein. Weil Obermarsberg nicht das Kernland der Sachsen war.

[Agrippa]

Ich wollte, als Nachtrag zum vorherigen Beitrag, darauf hinweisen, dass mit Horus wahrscheinlich das heutige Obermarsberg (ehem. Horhusen) gemeint war.

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[Peppone]

[quote="Cherusker"]Es gibt eigentlich nur eine Irminsul, die Karl d.G. am Anfang der Sachsenkriege 772 zerstören ließ. Und zwar soll der Standort auf der Eresburg gewesen sein.

Die Reichsannalen berichten, KdG sei von der Eresburg ztur Irminsul gezogen. Das Heiligtum war also wohl woanders als die Burg. Erst Thietmar von Merseburg berichtet, die Irminsul wäre IN der Eresburg gewesen - wohl ein Lesefehler des gelehrten Franken.
U.a. in der Kaiserchronik wird von einer Mehrzahl von Irminsul gesprochen, es gab also recht sicher mehr als eine.

Die Sachsen können tatsächlich ein älteres Heiligtum zu Ehren der Varusschlacht übernommen, schließlich sind sie ein "Sammelstamm", in dem Angehörige vieler anderer, älterer Stämme aufgegangen sind. Gut möglich, dass sich so die Erinnerung an Arminius bis auf die Sachsen weiter überliefert hat. Der Verortung der Heldentat des Sigurd in dieser Landschaft ist ebenfalls bemerkenswert, das geb ich ja zu.
ABER:
Das Ganze ist noch lange nicht schlüssig.

These: Es war bekannt, dass in der Umgebung der Eresburg mal eine große Schlacht geschlagen wurde, aus der die Vorfahren der Sachsen als glorreiche Sieger hervorgegangen sind, völlig überraschend. Dass schon im 6.Jh., als der Stamm der Sachsen noch im Entstehen war und erst am Anfang seiner Eroberung Südostenglands war, im Beowulf-Epos die Sigurd-Drachen-Geschichte als wohl bekannt vorausgesetzt wird, bedeutet m.E. nicht automatisch, dass die Sage von "Deutsch-Sachsen" nach England transferiert worden ist. Logischer wäre es m.E., dass die Sigurd-Sage mit einer altenglischen Sage verknüpft worden ist. Ein Drachenkämpfer, mit dem die Angelsachsen fast automatisch ihren Überhelden Sigrud in Verbindung brachten.
Jahrhunderte später betrachtete ein Isländer das Ganze als Einheit mit historischem Hintergrund - ebenfalls nicht ungewöhnlich. Mittlerweile ist die Sigurd-Drachen-Sage wieder zu den Kontinentalsachsen zurückgekehrt, die sie mit der sagenhaften Schlacht am Teutoburger Wald in Verbindung bringen. So ein Kampf mit einem Drachen, der hinterlässt mitunter auch Eisenreste, evtl. von der Rüstung des Helden...
So könnte es gekommen sein, dass Sigurd, ein ehemals göttlicher Held, mit dem Schlachtort der Varusschlacht in Verbindung gebracht worden ist, OHNE dass deshalb zwangsweise Sigurd und Arminius dieselbe Person gewesen sein müssten.

Zugegeben, sehr konstruiert das Ganze, aber auch nicht weniger wie Agrippas These - mehr hat er schließlich auch nicht zu offerieren als Gedankenspiele.

Und so drehen wir uns im Kreise...schlussendlich wird niemand das Rätsel lösen können, denn wir WISSEN es einfach NICHT...außer Indizien hat keiner was Stichghaltiges.
Aber allein dass es (m.E.) stichhaltige Gegenargumente gibt, sollte uns dazu bringen, uns vor absoluten Aussagen zu hüten.

Beppe

[Cherusker]

. Dass schon im 6.Jh., als der Stamm der Sachsen noch im Entstehen war und erst am Anfang seiner Eroberung Südostenglands war, im Beowulf-Epos die Sigurd-Drachen-Geschichte als wohl bekannt vorausgesetzt wird, bedeutet m.E. nicht automatisch, dass die Sage von "Deutsch-Sachsen" nach England transferiert worden ist. Logischer wäre es m.E., dass die Sigurd-Sage mit einer altenglischen Sage verknüpft worden ist. Ein Drachenkämpfer, mit dem die Angelsachsen fast automatisch ihren Überhelden Sigrud in Verbindung brachten.

Da muß ich Dich enttäuschen. Schon Ptolemäus soll die lat. Saxones nördlich der Elbe angesiedelt haben. Aber richtig werden die Sachsen erstmals gesichert bei Julian der Abtrünnige (reg.361-363 n.Chr.) erwähnt. Dort werden schon Sachsen und Franken benannt. Aber schon 285 n.Chr. werden Ereignisse geschildert in denen Sachsen vorkommen.
Die Cherusker, die später in den Stamm der Sachsen aufgingen, waren ab 92 n.Chr. (Vertreibung des Chariomerus) nicht mehr in der Lage der Expansion der anderen Stämme entgegenzutreten. Obwohl der Name der Cherusker auch in der Spätantike noch einen Klang hatte. Aber im 4.Jahrhundert waren die früheren einzelnen Stämme schon zu größeren Verbänden, z.B. Franken, Sachsen, Alemannen, usw. zusammengeschlossen. Das Altsachsen umfaßte ein Gebiet von Elbe-Rhein-Nordsee. Es soll eine sächsische Stammessage gegeben haben, die u.a.von Widukind von Corvey und Rudolph von Fulda zur Grundlage genommen wurde.

In England werden die Sachsen erstmals in der "antique saxones" erwähnt (Bela Venerabilis 673/74-735). Aber erst im 8Jh. hat ein Langobarde die Sachsen auf der Insel als "angli saxones" und somit als Engländer bezeichnet.
J. UDOLPH bestreitet, daß die Sachsen in großen Scharen von Schleswig-Holstein nach England gekommen sind. Anhand der Namen sieht er sie von der Kanalküste (engste Stelle) kommend und nur vereinzelte nördliche Germanen waren bei der Besiedlung Englands dabei. Damit würde das "Zurückschwappen einer Sage von England nach Sachsen" unwahrscheinlich.

[Agrippa]

Die Vorstellung, die Sigurd-Sage sei von englischen Sachsen zu ihren deutschen Verwandten zurück gekehrt, können wir nach all dem hier Geschriebenen wohl einvernehmlich ausschließen. Es bleibt die Tatsache, dass Tacitus bei der Erwähnung der Örtlichkeit der Varusschlacht anführt, dass sich Germanicus zuvor im Gebiet zwischen Ems und Lippe aufgehalten habe. Die Flüsse fließen in ihrem Quellgebiet annähernd parallel. Es handelte sich also grob gesagt um die Region des heutigen Lippstadt bis Paderborn. Vollkommen unabhängig davon berichtet etwa 1000 Jahre später ein Abt aus Island, dass ihm zwischen Paderborn und Mainz berichtet wurde, hier liege die Gnitaheide, auf der Sigurd den Fafnir erschlagen habe. Soll das alles nur ein Zufall sein? Es ist keineswegs so, dass Abt Nikolas auf seiner langen Reise ständig von "Gnitaheiden" berichtet wurde, sondern genau ein einziges Mal. Und ausgerechnet in einer Region, die von Tacitus (Ann., I. 59f.) in Bezug auf das Varusschlachtfeld genannt wird. Es wäre schon ein enormer Zufall, wenn sich zwei vollkommen unabhängige Quellen hier so signifikant decken sollten.

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[Harald]

Udolph ist kein Historiker sondern Namensforscher. Nach seiner Meinung sind also die Angelsachsen (?) durch den Kanal von Calais nach Dover geschwommen.

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[Barbarossa]

...
So könnte es gekommen sein, dass Sigurd, ein ehemals göttlicher Held, mit dem Schlachtort der Varusschlacht in Verbindung gebracht worden ist, OHNE dass deshalb zwangsweise Sigurd und Arminius dieselbe Person gewesen sein müssten.
...

Schon verwirrend das Ganze.
Sagen haben es ja an sich, dass da vieles durcheinandergeworfen und auch erfunden wird und doch gibt es oft einen wahren Kern. Der eigentliche wahre Kern des Nibelungenliedes ist ja der Untergang des Burgunderreiches während der Zeit der Hunnen in Europa. Diese Zeit war offenbar so traumatisierend für die Europäer, dass sie noch 800 Jahre später in solchen Sagen und Liedern verarbeitet wurde.
Aber warum glaubt man eigentlich - ja, beinahe schon zwanghaft, dass noch noch Figuren eines weiteren Schlüsselereignisses der (diesmal siegreichen) Germanen darin eingebunden worden seien?
Als Kompensation?

[Cherusker]

Aber warum glaubt man eigentlich - ja, beinahe schon zwanghaft, dass noch noch Figuren eines weiteren Schlüsselereignisses der (diesmal siegreichen) Germanen darin eingebunden worden seien?
Als Kompensation?

Ganz einfach, weil der erste Teil des Nibelungenliedes nicht passend ist. Es wird eine heidnische Zeit mit Drachen, Tarnkappen, Zwergen usw. beschrieben. Erst später erkennt man die eingearbeitete Christianisierung und auch Ereignisse aus der Völkerwanderungszeit (Hunnen). Das Nibelungenlied ist eine Sage aus verschiedenen Ereignissen über Jahrhunderte hinweg. Dort trifft Antike auf Mittelalter. Ürbigens die heidnischen Begebenheiten tauchen später nicht mehr auf.....

[Cherusker]

Udolph ist kein Historiker sondern Namensforscher. Nach seiner Meinung sind also die Angelsachsen (?) durch den Kanal von Calais nach Dover geschwommen.

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Ursprünglich haben die Römer und Griechen den Namen Saxones verwendet, um damit Leute zu bezeichnen, die mit Schiffen kommen und das Land (hier Gallien) angreifen. Also eine Art Wikinger. Diese Angreifer (Friesen, Chauken, Bataver, Angeln, Sachsen,...) haben sich dann u.a. in Nordgallien festgesetzt und von dort aus sind sie dann nach England rüber.

[Spartaner]

Schon verwirrend das Ganze.
Sagen haben es ja an sich, dass da vieles durcheinandergeworfen und auch erfunden wird und doch gibt es oft einen wahren Kern. Der eigentliche wahre Kern des Nibelungenliedes ist ja der Untergang des Burgunderreiches während der Zeit der Hunnen in Europa. Diese Zeit war offenbar so traumatisierend für die Europäer, dass sie noch 800 Jahre später in solchen Sagen und Liedern verarbeitet wurde.
Aber warum glaubt man eigentlich - ja, beinahe schon zwanghaft, dass noch noch Figuren eines weiteren Schlüsselereignisses der (diesmal siegreichen) Germanen darin eingebunden worden seien?
Als Kompensation?

Es wurden in den voran aufgeführten Posts schon die wichtigesten Ausführungen gemacht, warum es möglich erscheint, dass die Sagengestalt des Siegfried der Arminus der Varussschlacht gewesen sein könnte.
Die Frage kann man natürlich auch anders herum stellen. Warum glaubt man es nicht, dass Siegfried und Armnius ein und Derselbe sein kann?
Dazu wurde folgende Frage oder Feststellung geäußert, auf die ich darauf eine Antwort liefern werde:

Und:
Es ist einfach nicht logisch, dass aus einem Heerwurm ein Lindwurm, also ein einzelnes Wesen werden soll, auch wenn´s verlockend klingen mag. Das wäre ohne Beispiel. Oder gibt´s ein zweites Beispiel aus der Sagenwelt für so eine "Verwandlung", das mir entfallen ist? Wenn, dann wird aus einem menschlichen Heer z.B. so etwas wie die "Wilde Jagd" (die aber auch keine menschlichen Ursprünge hat, sondern eben göttliche).

Beppe

Aus dem alten Testament Jeremias 51,31 ist bekannt das Nebukadnezar ein Mensch wie ein Ungeheuer(Drache) dargestellt wird. Ein Mensch verkommt quasi zum Ungeheuer in der Sage.
"Nebukadnezar, der König von Babel, hat mich gefressen, hat mich vernichtet, hat mich weggestellt als leeres Gefäß. Er verschlang mich wie ein Ungeheuer (Drache) füllte seinen Bauch mit meinen Leckerbissen, stieß mich fort."
Im Psalm 74,13 werden die ägyptischen Feinde als Drachen aus Ägypten dargestellt.
"Du zertrennst das Meer durch deine Kraft und zerbrichst dir Köpfe der Drachen im Wasser"
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/psalm/74/
Der Sieg des Pharao über sein Feinde wird unter dem Bild des Sieges des Gottes Re über das Ungeheuer Apophis gefeiert.
http://www.gks.uk.com/images/Egyptian_g ... rakhty.jpg
http://books.google.de/books?id=GBGS2t8 ... eg&f=false
Oder im alten Persien, wo nach H.S.Nyberg siegreiche Könige als Manifestation des mythischen Drachentöters Verethragna angesehen wurden.
In Indien, in dem der in Rigveda 2,14,3 von Indra bezwungene Dämon Drbhika mit Stig Wikander und anderen Vertretern, des den Indern feindlichen Volkes der Derbhiker angesehen werden kann.
Im alten Iran, wenn der überwundene Schlangendämon Azi Dahaka (Zahak), die Feinde Irans in einer gewissen Situation darstellte,
"Die Legende von Zahāk und Kaweh spielt eine zentrale Rolle für das iranische Neujahrsfest Nouruz. Von den Persern wurde damals Aži Dahāka für die 1000-jährige Unterdrückung durch die Babylonier und Assyrer verantwortlich gemacht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Azhi_Dahaka
-auch der von den Iraniern feindliche Herrscher Kirm die Form eines urzeitlichen Drachens angenommen hat.
Weitere Belege findet man z.B. in "Mythologie Lexikon alter Kulturen in 3 Bänden" oder im "Reallexikon für Antike und Christentum" von Reinhold Merkelbach.