Steckt hinter dem Sagenheld Sigurd der historische Arminius?

[Dietrich]

Es wurden in den voran aufgeführten Posts schon die wichtigesten Ausführungen gemacht, warum es möglich erscheint, dass die Sagengestalt des Siegfried der Arminus der Varussschlacht gewesen sein könnte.

Wobei man sagen muss, dass die Beweislage außerordentlich dünn ist und mehr spekulativen als hypothetischen Charakter hat.

Die Gestalt des "Siegfried/Sigurd" setzt sich sicher aus verschiedenen Personen und Sagensträngen zusammen, wie das bei legendären Figuren in der Regel der Fall ist. Erster Kandidat für die Kerngestalt, um die sich die überlieferten Ereignisse ranken, ist nach wie vor der Frankenkönig Sigibert I. Er herrschte 561 bis 575 im Teilreich Austrasien und war mit Brunhilde/Brunichildis verheiratet, die wiederum in einen mörderischen Kampf mit ihrer Gegenerin Fredegunde verstrickt war. Sigibert wurde von zwei Mördern im Auftrage Fredegundes mit vergifteten Messern oder Dolchen erstochen und da haben wir schon das ganze Panorama der Siegried/Sigurdsage farbig ausgebreitet vor uns.

In diese jahrhundertealte Überlieferung mischte sich zusätzlich die historisch belegte Vernichtung der Burgunder durch die Hunnen im Rahmen der Völkerwanderung. Dieses Ereignis erregte unter den germanischen Stämmen großes Aufsehen und wurde in der Erinnerung bewahrt - hoch bis Skandinavien und in die Edda.

Dieses Szenario ist weitaus glaubwürdiger als die unwahrscheinliche Hypothese einer Identität von Siegfried/Sigurd mit Arminius.

[Spartaner]

Wobei man sagen muss, dass die Beweislage außerordentlich dünn ist und mehr spekulativen als hypothetischen Charakter hat.

Die Gestalt des "Siegfried/Sigurd" setzt sich sicher aus verschiedenen Personen und Sagensträngen zusammen, wie das bei legendären Figuren in der Regel der Fall ist. Erster Kandidat für die Kerngestalt, um die sich die überlieferten Ereignisse ranken, ist nach wie vor der Frankenkönig Sigibert I. Er herrschte 561 bis 575 im Teilreich Austrasien und war mit Brunhilde/Brunichildis verheiratet, die wiederum in einen mörderischen Kampf mit ihrer Gegenerin Fredegunde verstrickt war. Sigibert wurde von zwei Mördern im Auftrage Fredegundes mit vergifteten Messern oder Dolchen erstochen und da haben wir schon das ganze Panorama der Siegried/Sigurdsage farbig ausgebreitet vor uns.

In diese jahrhundertealte Überlieferung mischte sich zusätzlich die historisch belegte Vernichtung der Burgunder durch die Hunnen im Rahmen der Völkerwanderung. Dieses Ereignis erregte unter den germanischen Stämmen großes Aufsehen und wurde in der Erinnerung bewahrt - hoch bis Skandinavien und in die Edda.

Dieses Szenario ist weitaus glaubwürdiger als die unwahrscheinliche Hypothese einer Identität von Siegfried/Sigurd mit Arminius.

Das was du schreibst kann sein, muss aber nicht so sein. Wir sind hier auf einer Ebene, wo wir 50 zu 50 Prozent diskutieren können. Das Siegfrieds Drachenkampf am Anfang erwähnt wird und nicht am Ende zeigt doch, das die Vermutung richtig ist, dass es sich bei der Gestalt des Armnius und Siegfrieds sich um eine Person handelt, die aus einer älteren Geschichte bakannt wurde und Einzug in die Siegfriedsage fand und zwar am Anfang der Sage. Die Burgunder wurden im übrigen weit vor dem Jahr 561 vernichtet . Warum sollte man die Burgunder dann mit Sigibert, der 561 geherrscht hatte in Verbindung bringen? Es ist unlogisch, dass man eine spätere Gestalt als den Retter der Burgunden einsetzt, eher ist es logischer, dass man sich auf eine ältere Geschichte und Helden und sich daraus auch der Wunsch verbindet , wenn dieser Held noch leben würde, die Burgunder vielleicht gerettet wären. Da der Held Arminius aber nicht mehr lebte, musste er auch in der Siegfriedasage den Tod finden. Der Tod des Helden Siegfried wurde quasi mit dem Untergang des Burgundenreiches und den Zwistigkeiten in Verbindung gebracht. Sozusagen tritt Arminius hier als Retter oder Messias auf, als einer der das Gute verkörpert und der wenn er noch leben würde, die Geschichte zum Guten wenden würde.
Der Untergang der Burgunder war schon 1:1 zur Wirklickeit beschlossene Sache. Der Held Siegfried wurde als Verkörperung des Guten integriert. Der Grund des Unterganges der Burgunder wurde quasi mitgeliefert, Neid, Mißgunst, Eifersucht, Ränkespiele und das schien auch das Hauptanliegen der Sage zu sein, nämlich warum die Burgunder untergegangen sind.
Auch die Gestalt Arminius fand unter ähnlichen Umständen den Tod.

[Dietrich]

Das was du schreibst kann sein, muss aber nicht so sein. Wir sind hier auf einer Ebene, wo wir 50 zu 50 Prozent diskutieren können. Das Siegfrieds Drachenkampf am Anfang erwähnt wird und nicht am Ende zeigt doch, das die Vermutung richtig ist, dass es sich bei der Gestalt des Armnius und Siegfrieds sich um eine Person handelt,

Warum soll es sich um Armin handeln? Es gibt dafür keinerlei Belege und Siegfried heißt Siedgried und nicht Armin. Wohl aber gibt es gute Bezüge - auch von den Namen her - zum fränkischen König Sigibert, der mit Brunhilde vermählt und heimtückisch mit einer Klinge ermordet wurde. Da finden sich genug Hinweise, die auf den Sagenzyklus Sigurd/Brunhild verweisen.

die aus einer älteren Geschichte bakannt wurde und Einzug in die Siegfriedsage fand und zwar am Anfang der Sage. Die Burgunder wurden im übrigen weit vor dem Jahr 561 vernichtet .

Von Armin bis zu den Burgundern sind es sogar rund 400 Jahre. Da war Armin längst vergessen, während das Ereignis der Burgundervernichtung lediglich rund 130 Jahre von Sigibert entfernt ist.

Es ist unlogisch, dass man eine spätere Gestalt als den Retter der Burgunden einsetzt, eher ist es logischer, dass man sich auf eine ältere Geschichte und Helden und sich daraus auch der Wunsch verbindet , wenn dieser Held noch leben würde, die Burgunder vielleicht gerettet wären.

Ich bezweifle, dass Armin 400 Jahre im Gedächtnis der Germanen blieb. Die Katastrophe um Sigibert, Brunichildis und Fredegunde hingegen währte einige Jahrzehnte und es waren ganze Heere und Völker darin verstrickt. Das hat sicher Eindruck hinterlassen, sodass König Sigibert mit großer Wahrscheinlichkeit den Kern des Sigurd/Siegfried bildet.

[Spartaner]

Warum soll es sich um Armin handeln? Es gibt dafür keinerlei Belege und Siegfried heißt Siedgried und nicht Armin. Wohl aber gibt es gute Bezüge - auch von den Namen her - zum fränkischen König Sigibert, der mit Brunhilde vermählt und heimtückisch mit einer Klinge ermordet wurde. Da finden sich genug Hinweise, die auf den Sagenzyklus Sigurd/Brunhild verweisen.

Dem Dichter des Nibelungenliedes müssen wahrscheinlich alte Quellen bekannt gewesen sein, woraus er diesen Namen für seine Stabreimdichtung erschloss. Der Name Siegried lehnt sich wahrscheinlich an alte nicht mehr verfügbare Überlieferungen an. " Bekannt ist, dass von acht Mitgliedern der cheruskischen Königssippe fünf die Vorsilbe Segi (Sieg) im Namen trugen. Der Vater nannte sich Segimer, der Schwager Segimund." Es ist anzunehmen, dass der Name Siegfried, der Wahrheit ziemlich Nahe kommt.
Bei den Römern bekam Siegfried - den Namen "Arminius" übergstülpt. Seine wahren Namen scheint er aber nie vergessen zu haben und für die Cherusker war er immer noch der Siedfried, Segimund, Segimer, Segifridus, Sigurd oder wie auch immer, der richtige Name lautete.

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Ich bezweifle, dass Armin 400 Jahre im Gedächtnis der Germanen blieb. Die Katastrophe um Sigibert, Brunichildis und Fredegunde hingegen währte einige Jahrzehnte und es waren ganze Heere und Völker darin verstrickt. Das hat sicher Eindruck hinterlassen, sodass König Sigibert mit großer Wahrscheinlichkeit den Kern des Sigurd/Siegfried bildet.

Der Name Arminius den er von den Römern bekam, verdeutschte sich im 18. Jahrhundert zu "Hermann der Cherusker "
Noch mal zur Verdständnis. Schon in der Zeit der Völkerwanderung im 5 .Jhd. waren durch die Wirren der Völkerwanderung die Ereignisse der Varussschlacht in Vergessenheit geraten . Was erhalten blieb waren z.B. die Begriffe wie Lintwurm und die Namen der Helden, wie eventuell Sigemund oder Siegfried. Die Sage wurde dann in Skandinavien oder England wiederbelebt. Und fand Einzug in die Beowulfsage und auch der Edda. Es ist stark anzunehmen, dass erste Wiederbelebungsversuche der Sage mit skandinavischen Szenarien versehen bzw. in diesen ihren Einzug fanden. siehe Drachenkampf, der hier das erste mal aus dem Wort Lintwurm umgedeutet wurde und mit einen neuen Sagenszenarium versehen wurde. Zum ersten Mal fand dann Sigemund im Beowulf 7 Jhd. im Drachenkampf Einzug .Zu dieser Zeit ist aber die wahre Bedeutung des Wortes Lintwurm schon in Vergessenheit geraten und ein wahrscheinlich älteres Fragment umgedeutet worden.
Zitat:
"Das Epos Beowulf entstand vermutlich nach dem Jahr 700 und spielt in der Zeit vor 600 n. Chr. in Skandinavien. Wie bei vielen anderen mittelalterlichen Texten ist für das Epos kein zeitgenössischer Titel überliefert; seit dem 19. Jahrhundert ist der Name des Helden Beowulf als Name des Gedichts in Gebrauch." http://de.wikipedia.org/wiki/Beowulf

Von Armin bis zu den Burgundern sind es sogar rund 400 Jahre. Da war Armin längst vergessen, während das Ereignis der Burgundervernichtung lediglich rund 130 Jahre von Sigibert entfernt ist.

Da bin ich mir nicht so sicher, ob das alles vergessen wurde. Bei Wandersage wurde viel Zeitwissen über Mundpropaganda weiter geführt. Sie Szenerie kann sich verändern, die Namen bleiben jedoch erhalten.
Und:
Es scheint einfach nicht logisch und nicht einleuchtend zu sein warum sich der Dichter ausgerechnet eine Person holt die weitaus später gelebt hat . (auch wenn´s verlockend klingen mag. Das wäre ohne Beispiel. Oder gibt´s ein zweites Beispiel aus der Sagenwelt für so eine "Verwandlung" eines späteren Helden in eine noch 130- 140 Jahre früher stattfindende geschichtliche Abhandlung? Oder ist mir da vl. etwas geschichtliches entfallen ? Warum sollte es also ausgerechnet hier so sein?
Die Burgunden wurden 435 von Aetius geschlagen. Sigibert starb 475, also liegen dazwischen 140 Jahre. Sorry, da fällt mir nichts vergleichbares in der Geschichte ein, wo man sich Helden bedient hätte, der 130 - 140 Jahre später existiert hatte. Das wäre ungefähr so als würde ein Dichter in heutiger Zeit schreiben, bei Jena und Auerstedt hätten die Preußen nicht gegen Napoleon verloren, wenn Feldmarschall Rommel bei den Preußen die Gefechte geführt und geplant hätte.

[Peppone]

Eine weitere, noch nebulösere Verbindung zwischen Arminius und dem fränkischen Sigibert ist übrigens auch noch denkbar. Die Namensähnlichkeit zwischen der cheruskischen und der rheinfränkischen Herrscherfamilie muss nicht Zufall sein.

Denn die Cherusker als Stamm gingen in den Nachbarstämmen auf, nachdem sie sich in internen Streitereien zerrieben haben. Nun wäre die Frage, was mit der Königssippe bzw. Herzogssippe der Cherusker passiert ist? Könnte es sein, dass sie in einem Stamm integriert wurde bzw. sich integriert hat, der später nicht zu den Sachsen, sondern zu den ebenfalls als Mischstamm entstandenen Franken gehörte? Dass diese Familie bei den Franken wieder zu Macht gelangte und immer noch die Tradition pflegte, ihren Söhnen Namen mit "Sig-" als Vorsilbe zu geben?

Es ist hochgradig spekulativ, aber nicht unmöglich, dass das so war. Nimmt man jetzt noch Dietrichs Theorie (der ich viel abgewinnen kann, und nicht nur ich) dazu, dann könnte zwischen Arminius, Siegfried und dem Frankenkönig Sigibert tatsächlich eine Verbindung bestehen, nämlich die, dass Arminius (dessen cheruskischer Name sehr wohl mit "Sig-" begonnen haben könnte) zu den Vorfahren des Sigibert gehörte, dass weiterhin das Geschehen am Kölner Königshof des 6.Jhs. mit Brunhilde und Fredegunde als weiblichen Zentralfigun mit den nach 130 Jahren sicher noch nicht dem mündlichen Gedächtnis entfallenen Geschehnissen um das Wormser Burgunderreich plus alten germanischen Helden-, Götter- und Halbgöttersagen verknüpft wurde und letzten Endes nach weiteren 600 Jahren der Überlieferung das Nibelungenlied dabei herauskam.

Damit wäre die Verknüpfung zwischen Sigibert, Arminius und Siegfried auf die Namenstradition eingedampft, die von der cheruskischen Herzogssippe in die ripuarische Königssippe überliefert wurde. Das würde auch dazu passen, dass Arminius bei den Cheruskern (und auch den umliegenden Stämmen) nach Auskunft von Tacitus keineswegs ein glänzender Held war, sondern höchst umstritten. Nach Tacitus warfen die Stämme dem Arminius Königsambitionen vor, wogegen sie allerdings allergisch reagierten.

Beppe

[Agrippa]

Deine Überlegung, dass ehemals cheruskische Element in den Franken aufgegangen sind, ist interessant und durchaus denkbar.


Allerdings irrst Du in folgendem Punkt:

Das würde auch dazu passen, dass Arminius bei den Cheruskern (und auch den umliegenden Stämmen) nach Auskunft von Tacitus keineswegs ein glänzender Held war, sondern höchst umstritten.

Tacitus, Annalen II, 88:
"Er (Arminius) wurde 37 Jahre alt, zwölf Jahre hatte er die Macht in den Händen, und noch immer besingt man ihn bei den barbarischen Völkern."

Tacitus schrieb dieses ca. 90 Jahre nach dem Tod des Arminius.

Ich weiß aber, worauf Du Dich beziehst:

Tac. Ebenda:

„Indessen stieß Arminius bei dem Abzug der Römer und nach der Vertreibung des Maroboduus in seinem Streben nach dem Thron auf den Widerstand seiner freiheitsliebenden Landsleute. Es kam zu einer bewaffneten Auseinandersetzung, bei der er mit wechselndem Glück kämpfte und durch die Hinterlist seiner Verwandten fiel.“

Tacitus bemerkt also, dass Arminius nicht von Feinden in der Schlacht, sondern von den eigenen Leuten hinterlistig gemeuchelt wurde. Dass der Grund hierfür „der Griff nach dem Thron“ war, ist ein Erklärungsversuch des republikanisch gesinnten Tacitus. Nicht mehr und nicht weniger.

Aus der Ermordung des Arminius zu schließen, dass er bei den Germanen unbeliebt war, ist falsch.
Sonst könnten spätere Historiker auf die Idee kommen, auch John F. Kennedy sei im amerikanischen Volk unbeliebt gewesen und deshalb ermordet worden. Im Gegenteil, JFK ist noch heute ein amerikanischer Mythos und wird es immer bleiben.

[Spartaner]

Kleine Korrektur: in folgenden Beitrag unten soll es heissen Sigibert starb 575 nicht 475.
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =60#p44963

[Agrippa]

Kleine Korrektur: in folgenden Beitrag unten soll es heissen Sigibert starb 575 nicht 475.
http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =60#p44963

Dein Beitrag gefiel mir sehr gut, ich habe diesen zeitlichen Zusammenhang so noch nie betrachtet, obwohl ich mich seit Jahren mit diesem Thema beschäftige.
Dazu kommt noch das Argument, dass Sigibert I. nichts Großes in seinem Leben geleistet hat. Gut, er hat einmal die Awaren vertrieben, aber kurz danach von Ihnen Prügel bezogen und musste Tribut zahlen. Und das soll die anderen Germanenstämme so beeindruckt haben, dass sie ihn von Island bis Passau in ihren Epen und Liedern zum absoluten Helden erkoren? Das ist doch mehr als unwahrscheinlich.

[Spartaner]

Dein Beitrag gefiel mir sehr gut, ich habe diesen zeitlichen Zusammenhang so noch nie betrachtet, obwohl ich mich seit Jahren mit diesem Thema beschäftige.
Dazu kommt noch das Argument, dass Sigibert I. nichts Großes in seinem Leben geleistet hat. Gut, er hat einmal die Awaren vertrieben, aber kurz danach von Ihnen Prügel bezogen und musste Tribut zahlen. Und das soll die anderen Germanenstämme so beeindruckt haben, dass sie ihn von Island bis Passau in ihren Epen und Liedern zum absoluten Helden erkoren? Das ist doch mehr als unwahrscheinlich.

Hallo Agrippa ,
das finde ich auch gut von dir, was du noch ergänzt hast. Ich sehe auch keinen Sinn darin, warum man ausgerechnet Sigibert zum Helden der Burgunden machen sollte.

[Barbarossa]

Da klingt einiges recht einleuchtend. Ich glaube auch, eines der Hauptprobleme bei der Sache ist, dass der wirkliche (germanische) Name von "Arminius" nicht überliefert ist. Herrmann ist es sicher nicht - da sind wir uns wohl alle einig. Aber irgendwas mit "Segi..." könnte sein, ist aber trotzdem spekulativ. Auch die wirklichen Namen von Flavus und Italicus kennt man heute nicht. So fehlt hier auch die Vergleichsmöglichkeit - leider.

[Agrippa]

Da klingt einiges recht einleuchtend. Ich glaube auch, eines der Hauptprobleme bei der Sache ist, dass der wirkliche (germanische) Name von "Arminius" nicht überliefert ist. Herrmann ist es sicher nicht - da sind wir uns wohl alle einig. Aber irgendwas mit "Segi..." könnte sein, ist aber trotzdem spekulativ. Auch die wirklichen Namen von Flavus und Italicus kennt man heute nicht. So fehlt hier auch die Vergleichsmöglichkeit - leider.

Richtig. Da aber in der Familie des Arminius und generell bei den Cheruskern die Silben Segi- oder Seg- mehrfach auftraten, ist es nicht vollkommen spekulativ , wenn man auch bei seinem germanischen Namen dieses annimmt.

[Dietrich]

Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" eindeutig davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war. Diese doch sehr konkreten und an das Burgunderreich gekoppelten Hinweise halte ich für wahrscheinlicher als andere Vermutungen - alles vor dem Hintergrund, dass unsere Diskussion ohnehin nur Spekulation ist und man höchstens von mehr oder weniger glaubwürdigen Hypothesen sprechen kann.

Einiges für sich hat meines Erachtens nach wie vor die Spekulation, dass das Schicksal des historischen Frankenkönigs Sigibert I., der sich 567 mit der westgotischen Königstochter Brunhild (Brunichildis) vermählte und im Jahr 575 ermordet wurde, in das Nibelungenepos bzw. die Edda eingeflossen ist. Hier haben wir auch ihre erbitterte Feindin in Gestalt der Fredegunde, denn in diesem historischen merowingisch-fränkischen Schauerdrama bekämpfen sich beide Frauen wie schon im Nibelungenlied bis aufs Messer. Der andere Zeitrahmen schließt das keineswegs aus, da Sagengestalten meist aus verschiedenen Zeiten und Personen zusammenfließen.

Warum die Merowinger für die Gestalt des "Siegfried" zu spät kommen sollen, bleibt unerfindlich. Er ist zum Teil - wie Dietrich/Theoderich - eine Figur der Völkerwanderung, deren königliche Protagonisten vielfach in Epen und Sagen ihren Niederschlag gefunden haben. Ferner hat hier das Königsdrama um den historischen Frankenkönig Sigibert I. eingewirkt, der sich 567 mit der westgotischen Königstochter Brunhild vermählte und im Jahr 575 ermordet wurde. Dass in epischen oder sagenhaften Figuren oft mehrere Personen und Handlungsstränge zusammenfließen, ist ein altbekanntes Phänomen.

Dennoch bleibt der Zeitraum der Ereignisse relativ begrenzt, und umfasst zwischen dem Untergang des Burgunderreichs und dem historischen Sigibert lediglich rund 140 Jahre.

Wie schon erwähnt, nennt das Nibelungenlied als Herkunft des Siegfried Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" sehr bestimmt davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war. Das sind Mosaiksteine, die man nicht vernachlässigen kann.

[Spartaner]

Die Herkunft des Siegfried bestimmt das Nibelungenlied mit Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" eindeutig davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war. Diese doch sehr konkreten und an das Burgunderreich gekoppelten Hinweise halte ich für wahrscheinlicher als andere Vermutungen - alles vor dem Hintergrund, dass unsere Diskussion ohnehin nur Spekulation ist und man höchstens von mehr oder weniger glaubwürdigen Hypothesen sprechen kann.

Einiges für sich hat meines Erachtens nach wie vor die Spekulation, dass das Schicksal des historischen Frankenkönigs Sigibert I., der sich 567 mit der westgotischen Königstochter Brunhild (Brunichildis) vermählte und im Jahr 575 ermordet wurde, in das Nibelungenepos bzw. die Edda eingeflossen ist. Hier haben wir auch ihre erbitterte Feindin in Gestalt der Fredegunde, denn in diesem historischen merowingisch-fränkischen Schauerdrama bekämpfen sich beide Frauen wie schon im Nibelungenlied bis aufs Messer. Der andere Zeitrahmen schließt das keineswegs aus, da Sagengestalten meist aus verschiedenen Zeiten und Personen zusammenfließen.

Warum die Merowinger für die Gestalt des "Siegfried" zu spät kommen sollen, bleibt unerfindlich. Er ist zum Teil - wie Dietrich/Theoderich - eine Figur der Völkerwanderung, deren königliche Protagonisten vielfach in Epen und Sagen ihren Niederschlag gefunden haben. Ferner hat hier das Königsdrama um den historischen Frankenkönig Sigibert I. eingewirkt, der sich 567 mit der westgotischen Königstochter Brunhild vermählte und im Jahr 575 ermordet wurde. Dass in epischen oder sagenhaften Figuren oft mehrere Personen und Handlungsstränge zusammenfließen, ist ein altbekanntes Phänomen.

Dennoch bleibt der Zeitraum der Ereignisse relativ begrenzt, und umfasst zwischen dem Untergang des Burgunderreichs und dem historischen Sigibert lediglich rund 140 Jahre.

Wie schon erwähnt, nennt das Nibelungenlied als Herkunft des Siegfried Rheinfranken und auch die Edda spricht im "Sinfiötlalok" sehr bestimmt davon, dass der Wälsung Sigmund "König in Frankenland" und Sigurd/Siegfried sein Sohn war. Das sind Mosaiksteine, die man nicht vernachlässigen kann.

Damit hast du immer noch nicht meine Frage beantwortet . Du hast ganz einfach klassisch um den Brei drum rum geredet.
Das bringt uns hier nicht weiter.
Nochmals:
Der Zeitraum von 400 Jehren hat bei Wandersagen keine Bedeutung. Denn Szenerien können sich zwar veändern , die Namen bleiben aber erhalten. siehe Lindwurm und Siegfried
Es scheint einfach nicht logisch und nicht einleuchtend zu sein warum sich der Dichter ausgerechnet eine Person holt die weitaus später gelebt hat . (auch wenn´s verlockend klingen mag. Das wäre ohne Beispiel. Oder gibt´s ein zweites Beispiel aus der Sagenwelt für so eine "Verwandlung" eines späteren Helden in eine noch 130- 140 Jahre früher stattfindende geschichtliche Abhandlung? Oder ist mir da vl. etwas geschichtliches entfallen ? Warum sollte es also ausgerechnet hier so sein?
Die Burgunden wurden 435 von Aetius geschlagen. Sigibert starb 575, also liegen dazwischen 140 Jahre. Sorry, da fällt mir nichts vergleichbares in der Geschichte ein, wo man sich Helden bedient hätte, der 130 - 140 Jahre später existiert hatte. Das wäre ungefähr so als würde ein Dichter in heutiger Zeit schreiben, bei Jena und Auerstedt hätten die Preußen nicht gegen Napoleon verloren, wenn Feldmarschall Rommel bei den Preußen die Gefechte geführt und geplant hätte.

[Dietrich]

Es scheint einfach nicht logisch und nicht einleuchtend zu sein warum sich der Dichter ausgerechnet eine Person holt die weitaus später gelebt hat .

Edda und Nibelungenlied entstanden weit nach dem Untergang der Burgunder und den merowingischen Franken. Wir wissen heute nicht mehr genau, welche Sagenstränge im Verlauf der Jahrhunderte im einzelnen vermischt wurden. Dass in epischen oder sagenhaften Figuren oft mehrere Personen und Handlungsstränge zusammenfließen, ist ein altbekanntes Phänomen.

[Spartaner]

Es scheint einfach nicht logisch und nicht einleuchtend zu sein warum sich der Dichter ausgerechnet eine Person holt die weitaus später gelebt hat .

Edda und Nibelungenlied entstanden weit nach dem Untergang der Burgunder und den merowingischen Franken. Wir wissen heute nicht mehr genau, welche Sagenstränge im Verlauf der Jahrhunderte im einzelnen vermischt wurden. Dass in epischen oder sagenhaften Figuren oft mehrere Personen und Handlungsstränge zusammenfließen, ist ein altbekanntes Phänomen.

Das ein spätere geschichtliche Figur in eine ältere Geschichte eintaucht ist kein altbekanntes Phänomen . Das wäre ein Novum. Wo steht im Nibelungenleid, dass Siegfried ein Rheinfranke sei?