Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

[RedScorpion]

Man kann wirklich nur froh sein, das niemand aus dem Forum auch nur ansatzweise in die Lage kommt, politische Entscheidungen durchzusetzen. Unsere Erde wäre schon lange ein Trümmerhaufen.
Diese lächerliche Fehleinschätzung des sowjetischen Militärpotentials könnte lustig sein, ...
...

Du kannst Gift drauf nehmen, dass diese lächerliche Fehleinschätzung jene der US-Falken ist, und null Rolle spielt, ob jene lächerliche Fehleinschätzung von irgendeinem Forumsmitglied geteilt wird oder nicht (es könnte allerhöchstens bedeutend, dass die lächerliche Fehleinschätzung nicht so isoliert verbreitet ist, wie man dies in linkslastigen Gutmenschkreisen denken könnte ).

Und das weiss man nicht erst seit NSA.

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Und wenn von den 12.000 Atombomben einige nicht funktioniert hätten, der Rest hätte es auch getan.
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Wenn denn die Trägerraketen funxen. Da Russland selbst Angst hat, die Welt könnte das nicht glauben - soviel Realitätssinn hams also schon noch - , hams ja selbst kürzlich eine nach Kasachstan geschickt (falls sie denn in Kasachstan landen sollte; was man nicht so genau weiss).

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Und Luftunterstützung für die Ukraine, polnische Soldaten einsetzen usw., ja, dann können wir ja gleich die ganze NATO in Bewegung setzen, darauf wird es dann im Endeffekt hinauslaufen. Leute, Leute, jetzt denkt doch mal ein bisschen nach.

Ob "wir" (wer ist "wir"?) das wollen, ist gar nicht die Frage.

Sondern eher, ob dies tatsächlich so unwahrscheinlich ist.

M.E. nicht, denn die Welt will die Russen bluten sehen.
Noch dazu Russland international für Failure steht (wobei ich der einzige war, dazu im Kaliningradskaja-Oblast-3d anzumerken, dass man das so nicht sagen kann), wenn nicht gar für die Upgrade-Version des Iran oder Nordkoreas, d.h. für den Irren mit der schmutzigen Bombe, irgendwo da.

N.B., ich hab' in den ersten Posts hier im 3d Verständnis für die russ. Position gezeigt (bei Unruhen in den ehemaligen Sowjetrepubliken sind's immer die Russen, die als erstes draufgehen, weil sie nicht über lokale Verbindungen im Hinterland verfügen und nicht mal eben zur Omma aufs Land fahren können, wenn's hart auf hart kommt),
und hab' überhaupt nix gegen Russland und Russen (unter meinen besten Freunden sind Russen, und ich könnte auch meinen Job aufgeben ohne Russland, btw.). Ich wollt' bloss Gefahren aufzeigen.
Analog dazu muss man kein Nazi sein, um sich mit dem NS zu beschäftigen, falls der Vergleich erlaubt sein sollte.



LG

[ehemaliger Autor K.]

Dieter und andere:

So schlimm das auch ist, ein Krieg ist noch viel schlimmer. Und es wird auch keinen geben, es gibt keinen Beistandsvertrag mit der Ukraine, wir brechen keine Verträge, wenn wir militärisch nicht aktiv sind und der Westen wird sich hüten, mit Soldaten einzugreifen. Die Einfluss Sphären in Europa sind abgesteckt worden. Russland beansprucht Gebiete mit russischer Bevölkerung und eine Dominanz über einige seiner früheren Provinzen. Der Westen hat dies auch mehr oder weniger akzeptiert. Es wird keinen Krieg geben, so unbesonnen wird hier niemand sein. Du kannst gerne dein Gewehr nehmen und losmarschieren. Die Bundeswehr bleibt aber bei uns. Und Putin ist nicht mit Hitler zu vergleichen, ich bin mir sicher, dass er keine Welteroberung anstrebt. Wir kennen ihn ja nun schon ziemlich lange und nicht erst seit gestern.

Soweit ich weiß, wolltest du doch noch vor kurzem wegen der NSA aus der NATO austreten und die diplomatischen Beziehungen zu den USA abbrechen. Wie gut, das man deine Ratschläge nicht befolgt. Und die Vorstellung eines Kaliningrad, verwaltet von einem Deutschen, schien mir auch mehr als kurios zu sein. Als ob Putin auch nur einen Zentimeter russischer Erde abgeben würde, das sehen wir ja jetzt und schon gar nicht Kaliningrad, die Stadt wimmelt von Militär.

Man kann über unsere Politiker geteilter Meinung sein, aber sie sind nicht leichtfertig, wenn es um einen Konflikt mit Russland geht, der Einsatz ist viel zu hoch. Das haben sie seit dem Beginn des Kalten Krieges immer wieder bewiesen, weder wegen Suez, noch wegen der Berliner Mauer, auch nicht beim Einmarsch in Ungarn oder in die CSSR, in Afghanistan oder wann auch immer hat es einen Krieg gegeben. So dumm sind sie nicht, glücklicherweise.

Auf diesen Blödsinn von RS will ich jetzt gar nicht erst eingehen. Für ihn trifft zu: „Verminderte Schuldfähigkeit“. Ich habe ohnehin das Gefühl, das bei ihm diverse Tassen im Schrank kaputt sind. Aber vielleicht nur eins: Gerade diese völlige Fehleinschätzung des Gegners hat immer zu den Katastrophen in den letzten 100 Jahren geführt. Das war schon 1914 so, in Vietnam (diese Reisbauern, was können die denn schon!), in Afghanistan bei den Sowjets (diese primitiven Bergstämme!), 2001 noch einmal Afghanistan, jetzt die USA, ähnliche Überlegungen, 2003 wieder die Amis, jetzt im Irak (diese Kameltreiber, völlig unfähig). Die Liste ist noch lange ´nicht vollständig. Es ist diese Mischung aus Arroganz, hoffnungsloser Selbstüberschätzung und Ignoranz, die jedes Mal in die Katastrophe führte. Interessant, dass diese militaristischen Denkstrukturen so weit verbreitet sind, aber jetzt wird auch klar, warum Fehler ständig wiederholt werden.

(Eines wundert mich aber, hat niemand in seinem Berufsleben einmal eine verantwortungsvolle Position gehabt, in der man weitreichende Entscheidungen fällen musste mir Auswirkungen für viele Personen? Das kann man nicht so einfach über das Knie brechen. Vielleicht fehlt diese Erfahrung einigen. Die jetzigen Politiker sind da aber meines Erachtens realistischer).

[Titus Feuerfuchs]

[...]
(Eines wundert mich aber, hat niemand in seinem Berufsleben einmal eine verantwortungsvolle Position gehabt, in der man weitreichende Entscheidungen fällen musste mir Auswirkungen für viele Personen? Das kann man nicht so einfach über das Knie brechen. Vielleicht fehlt diese Erfahrung einigen. Die jetzigen Politiker sind da aber meines Erachtens realistischer).

Warum?

Ist dir etwa nicht klar, dass es mehr Indianer als Häuptlinge gibt?

[RedScorpion]

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Man kann über unsere Politiker geteilter Meinung sein, aber sie sind nicht leichtfertig, wenn es um einen Konflikt mit Russland geht, der Einsatz ist viel zu hoch.
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Deine Wertschätzung bezüglich der Kompetenz von Politikern und überhaupt Entscheidungsträgern ist löblich.
Aber realistisch?

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Das haben sie seit dem Beginn des Kalten Krieges immer wieder bewiesen, weder wegen Suez, noch wegen der Berliner Mauer, auch nicht beim Einmarsch in Ungarn oder in die CSSR, in Afghanistan oder wann auch immer hat es einen Krieg gegeben. So dumm sind sie nicht, glücklicherweise.
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Vllt können wir uns ja wenigstens darauf einigen, dass Russland heute weniger Abschreckungspotential hat als zu Zeiten der Sowjetunion, schon allein, weil sein Einfluss auf Marionettenregimes usw. geringer ist, die wirtschaftlichen Schwierigkeiten und lokalen Konflikte hingegen grösser.
Und allein das ist schon ein Pendeln zugunsten eines Ungleichgewichts des Schreckens, im Unterschied zu früher.

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Auf diesen Blödsinn von RS will ich jetzt gar nicht erst eingehen. Für ihn trifft zu: „Verminderte Schuldfähigkeit“. Ich habe ohnehin das Gefühl, das bei ihm diverse Tassen im Schrank kaputt sind. Aber vielleicht nur eins: Gerade diese völlige Fehleinschätzung des Gegners hat immer zu den Katastrophen in den letzten 100 Jahren geführt. Das war schon 1914 so, in Vietnam (diese Reisbauern, was können die denn schon!), in Afghanistan bei den Sowjets (diese primitiven Bergstämme!), 2001 noch einmal Afghanistan, jetzt die USA, ähnliche Überlegungen, 2003 wieder die Amis, jetzt im Irak (diese Kameltreiber, völlig unfähig). Die Liste ist noch lange ´nicht vollständig. Es ist diese Mischung aus Arroganz, hoffnungsloser Selbstüberschätzung und Ignoranz, die jedes Mal in die Katastrophe führte. Interessant, dass diese militaristischen Denkstrukturen so weit verbreitet sind, aber jetzt wird auch klar, warum Fehler ständig wiederholt werden.
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Noch einmal: Ich bin kein Neocon und auch kein Anhänger der Tea-Party. Aber ich persönlich find' dumm, so zu tun, als müsste Obama nicht mit denen rechnen.
Wie Du ja richtig erkennst, war Bush dumm (oder schwach) genug, den Einmarsch in den Irak durchzuführen, noch dazu völlig unzureichend geplant. Sieht so Deine vielgerühmte Kompetenz aus etwa?

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(Eines wundert mich aber, hat niemand in seinem Berufsleben einmal eine verantwortungsvolle Position gehabt, in der man weitreichende Entscheidungen fällen musste mir Auswirkungen für viele Personen? Das kann man nicht so einfach über das Knie brechen. Vielleicht fehlt diese Erfahrung einigen.
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Ja, KH, alle sind doof, nur Du nicht.
Ohne Dich gäb's Hamburg als das Tor zur Welt schon längst nicht mehr, wir wissen es.
Wir werden Dir ewig dankbar sein.

P.S. Wisst Ihr, was meine russischen Freunde machen zur Zeit?
Lebensmittel bunkern.




LG

[Barbarossa]

Lieber Barbarossa,
was willst Du ihm anbieten

Ich weiß nicht, an was ihm besonders liegt - Kooperationen, Wirtschaftsverträge vielleicht. Auch Minderheiten schutz für die Russen in allen ehemaligen Sowjetrepubliken. Da werden z. Z. auch viele Fehler gemacht.

Wie willst Du ihm klarmachen, dass sein Verhalten nicht geht

Das geht nur auf diplomatischem Wege.

Als Ukraine würde ich versuchen in die Krim einzumarschieren, dann wird sich rausstellen, wer sich der Ukraine entgegenstellt. Bei diesem Angriff sollte die Nato Luftunterstützung geben.

Hast du nachts noch angenehme Träume? (vorsicht, Ironie)

Also ich stimme hier mit Karlheinz überein. Ich bin schon froh, dass unsere Diplomaten in Europa besonnener sind. Bisher hat jeder Gesamteuropäische Krieg alles bisher dagewesene in den Schatten gestellt. Das würde auch diesmal wieder so sein.

[ehemaliger Autor K.]

RedScorpion
Ja, KH, alle sind doof, nur Du nicht.
Ohne Dich gäb's Hamburg als das Tor zur Welt schon längst nicht mehr, wir wissen es.
Wir werden Dir ewig dankbar sein.

P.S. Wisst Ihr, was meine russischen Freunde machen zur Zeit?
Lebensmittel bunkern.

Na endlich, mein Lieber. So verstehen wir uns schon besser. Du musst mich aber nicht gleich anbeten, es reicht, wenn du vor mir niederkniest.
Du hast russische Freunde? Das wundert mich (Dass du überhaupt Freunde hast, meine ich). Aber vielleicht bist du ja privat ganz anders, als hier im Forum.
Ich wusste gar nicht, dass es in Russland Lebensmittel gibt und dass man die dann auch noch bunkern kann. Man lernt nie aus.

[dieter]

Dieter und andere:

So schlimm das auch ist, ein Krieg ist noch viel schlimmer. Und es wird auch keinen geben, es gibt keinen Beistandsvertrag mit der Ukraine, wir brechen keine Verträge, wenn wir militärisch nicht aktiv sind und der Westen wird sich hüten, mit Soldaten einzugreifen. Die Einfluss Sphären in Europa sind abgesteckt worden. Russland beansprucht Gebiete mit russischer Bevölkerung und eine Dominanz über einige seiner früheren Provinzen. Der Westen hat dies auch mehr oder weniger akzeptiert. Es wird keinen Krieg geben, so unbesonnen wird hier niemand sein. Du kannst gerne dein Gewehr nehmen und losmarschieren. Die Bundeswehr bleibt aber bei uns. Und Putin ist nicht mit Hitler zu vergleichen, ich bin mir sicher, dass er keine Welteroberung anstrebt. Wir kennen ihn ja nun schon ziemlich lange und nicht erst seit gestern.

Soweit ich weiß, wolltest du doch noch vor kurzem wegen der NSA aus der NATO austreten und die diplomatischen Leziehungen zu den USA abbrechen. Wie gut, das man deine Ratschläge nicht befolgt. Und die Vorstellung eines Kaliningrad, verwaltet von einem Deutschen, schien mir auch mehr als kurios zu sein. Als ob Putin auch nur einen Zentimeter russischer Erde abgeben würde, das sehen wir ja jetzt und schon gar nicht Kaliningrad, die Stadt wimmelt von Militär.

Man kann über unsere Politiker geteilter Meinung sein, aber sie sind nicht leichtfertig, wenn es um einen Konflikt mit Russland geht, der Einsatz ist viel zu hoch. Das haben sie seit dem Beginn des Kalten Krieges immer wieder bewiesen, weder wegen Suez, noch wegen der Berliner Mauer, auch nicht beim Einmarsch in Ungarn oder in die CSSR, in Afghanistan oder wann auch immer hat es einen Krieg gegeben. So dumm sind sie nicht, glücklicherweise.

(Eines wundert mich aber, hat niemand in seinem Berufsleben einmal eine verantwortungsvolle Position gehabt, in der man weitreichende Entscheidungen fällen musste mir Auswirkungen für viele Personen? Das kann man nicht so einfach über das Knie brechen. Vielleicht fehlt diese Erfahrung einigen. Die jetzigen Politiker sind da aber meines Erachtens realistischer).

Lieber Karlheinz,
natürlich haben die Amis und Britten den Vertrag gebrochen, den sie eingegangen sind, als die Ukraine ihre Atombomben abgegeben haben und sie dafür die territoriale Unverletzlichkeit der Ukraine zusicherten. Sie hätten jetzt schon militärisch eingreifen müssen. Vor dem Zweiten Weltkrieg hieß es: "Nicht für Danzig sterben" und nachher sind noch vielmehr gestorben. Putin ist mit Hitler zu vergleichen, er will den Status Quo ändern.
Ein Bündnis wie die Nato, das uns nur bespitzelt und uns nicht schützt, auf das kann man verzichten.
Kaliningrad sollte von der EU und Russland gemeinsam verwaltet werden, mit einem Deutschen als Verwalter. Es würde somit kein Zentimeter von Russland aufgegeben. Übrigends hatten die Russen Deutschland schon Kaliningrad 1989 angeboten.
Russland kann nur auf seinem Gebiet die Dominanz haben, aber nicht auf fremden Gebiet, dasselbe geht für Deutschland.
In Suez waren franz. und britische Truppen, außerdem Israelis. Afghanistan wurde von den Muschahedin freigekämpft.
Man muß als Vorgesetzter immer an seine Mitarbeiter denken und kann sie nicht freigeben, wegen des eigenen Vorteils.

[Titus Feuerfuchs]

Lieber Karlheinz,
wir denken nach. Es ist die erste Grenzverschiebung nach dem Kalten Krieg.

Mitnichten, man blicke z.B. auf den Balkan.

Wir denken an Hitler, der mit dem Recht der deutschen Minderheiten die Grenzen in Europa verschob (Sudentenland, Österreich, Memelland, Resttschechei und Danzig).

Die deutsche Minderheiten, waren für ihn aber nur Stein des Anstoßes; spätestens mit der Annexion der sog. "Resttschechei" war klar, dass die deutschen Minderheiten für ihn nur Mittel zum Zweck waren.

Der Westen gab immer klein bei und es ist trotzdem zum 2. Weltkrieg gekommen.

Eher deswegen. Kein München, kein WK2 ...

[...]Somit ist es in Europa wieder möglich, Grenzen mit Gewalt zu ändern. Zuerst wird Moldawien, dann Belarus, dann Ukraine, dann Polen und dann die Baltischen Länder dran sein. Weil Putin den irrwitzigen Plan hat, Russland wieder so groß wie die SU zu machen.
[...]

Ich bitte dich, von Polen, das ja immerhin Natomitglied ist, und den Baltischen Staaten kann in diesem Zusammenhang überhaupt nicht die Rede sein, das ist unseriöse Panikmache.

[Peppone]

Hat mich eh gewundert, dass das Thema Moldawien bzw. "Transnistrien" no net zur Sprache gekommen ist...

Beppe

[dieter]

Als Ukraine würde ich versuchen in die Krim einzumarschieren, dann wird sich rausstellen, wer sich der Ukraine entgegenstellt. Bei diesem Angriff sollte die Nato Luftunterstützung geben.

Hast du nachts noch angenehme Träume? (vorsicht, Ironie)

Also ich stimme hier mit Karlheinz überein. Ich bin schon froh, dass unsere Diplomaten in Europa besonnener sind. Bisher hat jeder Gesamteuropäische Krieg alles bisher dagewesene in den Schatten gestellt. Das würde auch diesmal wieder so sein.

Lieber Barbarossa,
offiziell sind keine russ. Truppen auf der Ukraine, das beteuern die Russen immer wieder. Die Truppen ohne Nationalitätszeichen sollen russlandfreundliche Truppen der Krim sein und über die hat aber die Ukraine zu bestimmen. Habe sehr angenehme Träume, wenn man zu seinem Wort Steht (USA, GB).
Ein gesamteurop. Krieg wird so nicht vermieden, der kommt, wenn man den Russen alles durchgehen läßt. Siehe Hitler und der 2. Weltkrieg.

[RedScorpion]

...
Ich wusste gar nicht, dass es in Russland Lebensmittel gibt und dass man die dann auch noch bunkern kann. Man lernt nie aus.

Kaviar hält sich; wenn's gut verpackt ist, so gut wie unverwüstlich. Wie der Schweizer Franken.

Lieber Barbarossa,
was willst Du ihm anbieten

Ich weiß nicht, an was ihm besonders liegt - Kooperationen, Wirtschaftsverträge vielleicht.
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Kannste jetz vergessen. Die halten sich ja an keine Verträge, wie man ja gerade deutlich sieht.
Auch daher könnte jemand der Versuchung erliegen, sich das zu nehmen, was man ja über Zsarbeit nicht mehr kriegt, da Wortbruch in der russ. Politik die Norm ist. Das ist jedenfalls die Msg.

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Also ich stimme hier mit Karlheinz überein. Ich bin schon froh, dass unsere Diplomaten in Europa besonnener sind. Bisher hat jeder Gesamteuropäische Krieg alles bisher dagewesene in den Schatten gestellt. Das würde auch diesmal wieder so sein.

Ja, denn bisher haben sie niemals versagt, gell?

Ich frage mich, woher Ihr diesen Euren Optimismus nehmt. Sind die Herren und Damen von irgendjemandem gewählt, weiss man, wofür sie stehen und was sie machen? Transparenz und Demokratie wo genau?

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Aber vielleicht bist du ja privat ganz anders, als hier im Forum.
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Natürlich bin ich das. Sonst könnte ich mir gleich die Kugel geben.
Dreimal darfste raten, was mein Job ist.



LG

[Renegat]

Vielleicht war es ein Fehler, dass die Krim der Ukraine zugeschlagen wurde.

Das ist wohl so, damals konnte keiner wissen, dass die Sowjetunion/der Ostblock zusammenbrechen würde. Damals war es egal, zu welchem Staat die Krim gehörte. Heute sieht das ganz anders aus, deshalb verstehe ich nicht, warum man sich was vergibt, wenn man nun die Grenze korrigiert. An der Stelle ist auch die Haltung der ukrainischen Übergangsregierung ungeschickt.

Putin ist nicht Hitler, weil er nicht dessen Risikobereitschaft hat und "auf Teufel komm raus" Vabanque spielt.

Nichtsdestoweniger ist eine ernste Krise für Europa entstanden...

Ich verstehe auch die Haltung nicht, das Referendum als ungesetzlich abzulehnen. Wenn es sauber abläuft, muß man das Ergebnis akzeptieren. Es wird ja hoffentlich pro Rußland ausgehen.

[Barbarossa]

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Ich verstehe auch die Haltung nicht, das Referendum als ungesetzlich abzulehnen. Wenn es sauber abläuft, muß man das Ergebnis akzeptieren. Es wird ja hoffentlich pro Rußland ausgehen.

Normalerweise würde ich dir Recht geben, nur von den Wahlen in Russland weiß man ja, dass die eben nicht besonders fair ablaufen. Da hätte ich als Krimtatare (nur mal angenommen, ich wäre einer) erhebliche Zweifel am Wahlergebnis. Auch macht der kurzfristig angesetzte Wahltermin stutzig.
Warum muss die Krim eigentlich zu dem einen oder anderen Staat gehören und nicht gänzlich unabhängig sein?

[Spartaner]

Liebe Barbarossa, für eine Unabhängigkeit der Krim bzw. autonomen Sonderstatus würde ich ja auch plädieren. Da gibt es aber das Beispiel Abchasien. Die Neutralität dieses Staates haben ja auch nur wenige Staaten anerkannt. Man will wohl mit allen Mittel den Verbleib der Krim bei der Ukraine durchpeitschen.

[Renegat]

Klar ist das Referendum kurzfristig, Rußland will Fakten schaffen, es läßt sich den Anschluß auch einiges kosten. Trotzdem ist es sehr wahrscheinlich, dass Pro Rußland abgestimmt wird. Man könnte immer noch Wahlbeobachter senden oder das Ergebnis anders prüfen. Lt. Medien ist das Ergebnis Pro R realistisch zu erwarten. Einer demokratischen Abstimmung sollte sich auch die Restukraine nicht verweigern. Keiner verliert das Gesicht und Putin hat sich als lupenreiner Demokrat bewiesen.
Alles in allem gibt es eine Menge Verhandlungsspielraum, auch im Westen. Obama ist auch nicht blöd, der läßt seine Falken drohen, na und, noch ist er Präsident und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich in den USA eine Mehrheit für kriegerischen Irrsinn finden würde.
Außerdem hätte ich gerne den NSA-Mitschnitt von Merkels Telefonat mit Erdogan. Vielleicht sollte Dieter ihr beim nächsten Telefonat als Powerfalke zur Seite stehen.