Vereinigte Staaten von Europa

[Renegat]

3. ????????Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) Bildung sollte ganz neu geregelt werden, evtl. sogar EU


Bildung ist ja derzeit Ländersache. Ich hatte es aber für die Bundesebene favorisiert, denn bundesweit gültige Abschlüsse müssen dringend her. Andererseits wäre in einem europäischen Binnenmarkt auch zumindest eine Vergleichbarkeit und unbürkratische Anerkennung aller Berufsabschlüsse in allen EU-Ländern wichtig. Hier wäre es vielleicht günstig, eine Aufschlüsselung vorzunehmen und verschiedene Schulfächer in den Schulen sowie die Berufsausbildung auf die verschiedenen Ebenen zu verteilen.

Wie meinst du das rot markierte? Kannst du das näher ausführen?

Bildung ist in der Tat ein großes Thema. Mit der Länderebene ist wohl keiner zufrieden, mit dem bundesdeutschen dreigliedrigem Schulsystem auch keiner so richtig. Ich hatte es schon an anderer Stelle bedauert, dass der Osten nicht wenigstens sein Kinderbetreuungs- und Schulsystem über die Wende gerettet hat. Man hätte es ja mit neuen Inhalten füllen können. Naja, Schnee von gestern.

Auf europäischer Ebene ein klassischer Fall für den Verhandlungstisch. Man übernimmt die Modelle europaweit, die gut laufen und schafft für alle eine win-win-Situation, wie der BWLer sagen würde.
Also etwa das Schulsystem von den Skandinaviern, dafür die berufliche Ausbildung aus D, denn die duale Ausbildung hat sich bewährt, auch wenn die globalen Konzerne die nicht so gut kennen.

[Barbarossa]

3. ????????Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) Bildung sollte ganz neu geregelt werden, evtl. sogar EU


Bildung ist ja derzeit Ländersache. Ich hatte es aber für die Bundesebene favorisiert, denn bundesweit gültige Abschlüsse müssen dringend her. Andererseits wäre in einem europäischen Binnenmarkt auch zumindest eine Vergleichbarkeit und unbürkratische Anerkennung aller Berufsabschlüsse in allen EU-Ländern wichtig. Hier wäre es vielleicht günstig, eine Aufschlüsselung vorzunehmen und verschiedene Schulfächer in den Schulen sowie die Berufsausbildung auf die verschiedenen Ebenen zu verteilen.

Wie meinst du das rot markierte? Kannst du das näher ausführen?

(...)

Gerne.
Berufsabschlüsse sollten EU-weit anerkannt werden, müssen daher auch den gleichen Standart haben.
Das gleiche gilt für Abitur und Studium.
Auch die meisten Fächer in den Schulen müssen den gleichen Standart haben - so vor allem Mathe und die naturwissenschaftlichen Fächer (Physik, Bio, Chemie). Also Rahmenplan EU
Fächer, wie Deutsch, Geographie, Politische Bildung geht am besten auf nationaler Ebene. Rahmenplan Bund
Ein Fach wie Geschichte würde ich sogar auf Landesebene belassen. Gerade in Deutschland spielten ja die regionalen Machthaber eine große Rolle.
Auch Sport würde ich in regionaler Verantwortung belassen. Also Rahmenplan Länder

So etwa meinte ich das.

[Renegat]

3. ????????Bundesministerium für Bildung und Forschung (BMBF) Bildung sollte ganz neu geregelt werden, evtl. sogar EU


Bildung ist ja derzeit Ländersache. Ich hatte es aber für die Bundesebene favorisiert, denn bundesweit gültige Abschlüsse müssen dringend her. Andererseits wäre in einem europäischen Binnenmarkt auch zumindest eine Vergleichbarkeit und unbürkratische Anerkennung aller Berufsabschlüsse in allen EU-Ländern wichtig. Hier wäre es vielleicht günstig, eine Aufschlüsselung vorzunehmen und verschiedene Schulfächer in den Schulen sowie die Berufsausbildung auf die verschiedenen Ebenen zu verteilen.

Wie meinst du das rot markierte? Kannst du das näher ausführen?

(...)

Gerne.
Berufsabschlüsse sollten EU-weit anerkannt werden, müssen daher auch den gleichen Standart haben.
Das gleiche gilt für Abitur und Studium.
Auch die meisten Fächer in den Schulen müssen den gleichen Standart haben - so vor allem Mathe und die naturwissenschaftlichen Fächer (Physik, Bio, Chemie). Also Rahmenplan EU
Fächer, wie Deutsch, Geographie, Politische Bildung geht am besten auf nationaler Ebene. Rahmenplan Bund
Ein Fach wie Geschichte würde ich sogar auf Landesebene belassen. Gerade in Deutschland spielten ja die regionalen Machthaber eine große Rolle.
Auch Sport würde ich in regionaler Verantwortung belassen. Also Rahmenplan Länder

So etwa meinte ich das.

Ja, das macht Sinn mit den Rahmenplaninstanzen. Also inhaltlich haben wir Bildung bis zum Abitur schon abgearbeitet. Und wie siehst du die Systeme?

[Barbarossa]

Ja, das macht Sinn mit den Rahmenplaninstanzen. Also inhaltlich haben wir Bildung bis zum Abitur schon abgearbeitet. Und wie siehst du die Systeme?

Ich glaube, das brandenburgische Modell ist schon nicht schlecht. Das ist 2-gleisig, also:

- Grundschule 1. - 6. Klasse
danach
- Oberschule/Gesamtschule 7. - 10. Klasse
und
- Gymnasium 7. - 12. Klasse
bzw.
Gesamtschule mit gymnasialer Oberstufe

In Brandenburg wird dabei auf Flexibilität Wert gelegt. Je nach Leistung kann auch nach der 7. Klasse noch gewechselt werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Schulwesen_in_Brandenburg

[Renegat]

Das dreigliedrige Schulsystem hat im deutschsprachigen Raum eine lange Geschichte, diente ursprünglich dazu, Nachwuchs für die gesellschaftlichen Schichten heranzubilden.
Domschulen als Vorläufer der Gymnasien mit Latein und Altgriechisch für den Klerus sind die ältesten Schulen. Die Volksschulen, heute Hauptschulen sollten eine elementare Bildung für das einfache Volk gewährleisten. Realschulen und naturwissenschaftliche Gymnasien wurden erst mit der Industriealisierung eingeführt, als man Techniker, Ingenieure und Verwaltungskräfte benötigte.
Das paßt heute alles nicht mehr, vor allem brauchen wir dringend eine Durchlässigkeit der Gesellschaftsschichten, auch wenn die Elite sich und ihre Kinder immer noch gern abschottet. Für die gibt es jedoch Privatschulen und Internate.
Die Hauptschulen sind fast überall rückläufig, da will keiner mehr hingehen, auch weil es motivationstechnisch ganz schlecht ist, den Kindern zu suggerieren, dass sie nur Berufe ergreifen können, die ziemlich weit unten in der Einkommensskala eingeordnet sind.

Die angelsächsischen Länder kennen kein dreigliedriges System, alle Schüler besuchen Grundschule und Sek.-stufe 1 bis ca. 16 Jahre. Erst Sek. 2 dient der Vorbereitung auf´s Studium.
In fast allen Ländern sind Gesamtschulen eher die Regel, das durch Pisa vielgelobte Finnland soll sein Schulsystem übrigens bei der DDR abgeguckt haben.
Wie dem auch sei, Schulsystemwechsel in D sind vermintes, politisches Gebiet, schon deshalb zähle ich auf die EU.
Inzwischen stimmen die Eltern der wenigen verbliebenen Kinder mit den Füßen ab. In meiner Stadt wird eine Gesamtschule nach der anderen eröffnet. Neu bauen braucht man nicht mehr, man schließt nicht mehr benötigte Hauptschulen oder legt wegen Kindermangel zusammen.

[dieter]

Ihr Lieben,
trotzdem ich von dieser Zukunftsmusik nicht viel halte, aber auch meine Wenigkeit, meine liebe Frau und unser Sohn zur Schule gegangen sind, glaube ich ein wenig Erfahrung zu haben.
Meine Vorstellungen:
Alle gehen in den ersten 10 Jahren gemeinsam zur Schule. Noten gibt es nur im 10. Schuljahr. Wer nach dem 10 Schuljahr den obligatorischen Abschluß nicht erreicht, geht solange zur Schule, bis er den Abschluß geschafft hat. Die Lehrer, die ihm im 10. Schuljahr unterrichtet haben, müssen ihn weiter betreuen bis der Abschluß da ist.
Nach dem 10.Schuljahr erfolgt die Aufteilung, entweder zur Berufsausbildung oder zum Gymnasium mit Abitur und dann zum Studium.

[Renegat]

Ihr Lieben,
trotzdem ich von dieser Zukunftsmusik nicht viel halte, aber auch meine Wenigkeit, meine liebe Frau und unser Sohn zur Schule gegangen sind, glaube ich ein wenig Erfahrung zu haben.
Meine Vorstellungen:
Alle gehen in den ersten 10 Jahren gemeinsam zur Schule. Noten gibt es nur im 10. Schuljahr. Wer nach dem 10 Schuljahr den obligatorischen Abschluß nicht erreicht, geht solange zur Schule, bis er den Abschluß geschafft hat. Die Lehrer, die ihm im 10. Schuljahr unterrichtet haben, müssen ihn weiter betreuen bis der Abschluß da ist.
Nach dem 10.Schuljahr erfolgt die Aufteilung, entweder zur Berufsausbildung oder zum Gymnasium mit Abitur und dann zum Studium.

Schön, Dieter, dass du auch wieder mitspielst. Was du beschrieben hast, ist übrigens das angelsächsische System, ich glaube in der DDR war es so und in vielen anderen Ländern auch.
Manchmal muß man sich nur der Mehrheit anschließen.

Edit: Achso, den Verzicht auf Noten bis zur 10. Klasse halte ich für etwas übertrieben oder hast du Beispiele, dass das einen positiven Einfluss hat? Ich kenne ein ähnliches Vorgehen von den Waldorfschulen, da haben die Schüler dann großen Stress, wenn sie das allgemeinverbindliche Abitur erreichen wollen.

[dieter]

Lieber Renegat,
ich schließe mich nie der Mehrheit an, die auch in der Schulfrage hier eine andere Meinung hat, sondern ich habe immer eine eigene Meinung, aus eigener Erfahrung und egal, ob die mehrheitsfähig ist oder nicht.

[Barbarossa]

Nun ja, viele halten das Schulsystem der DDR hoch und meinen, dort hat man noch mehr gelernt, als die Schüler heute. Das mag z. T. vielleicht sogar stimmen, selbst wenn man das Politische jetzt mal weglässt. Aber ich habe auch erlebt, daß es in unserem Schulsystem POS (1.-10.Klasse) ein großes Leistungsgefälle innerhalb der Klassen gab. Die schwächsten Schüler waren völlig überfordert, während sich die leistungsstärksten Schüler beihahe gelangweilt haben. Fast jedes Jahr blieb jemand sitzen, was natürlich auch demütigend war.
So eine Unterteilung in wenigstens 2 Schularten je nach Leistung mag das Problem etwas entschärfen.

[Renegat]

Nun ja, viele halten das Schulsystem der DDR hoch und meinen, dort hat man noch mehr gelernt, als die Schüler heute. Das mag z. T. vielleicht sogar stimmen, selbst wenn man das Politische jetzt mal weglässt. Aber ich habe auch erlebt, daß es in unserem Schulsystem POS (1.-10.Klasse) ein großes Leistungsgefälle innerhalb der Klassen gab. Die schwächsten Schüler waren völlig überfordert, während sich die leistungsstärksten Schüler beihahe gelangweilt haben. Fast jedes Jahr blieb jemand sitzen, was natürlich auch demütigend war.
So eine Unterteilung in wenigstens 2 Schularten je nach Leistung mag das Problem etwas entschärfen.

Für Leistungsunterschiede in einzelnen Fächern hat man ja die verschiedenen Kurse. Es sollte eigentlich keinen Schüler geben, der überall schlecht ist.

[Titus Feuerfuchs]

@Renegat

Titus, ich antworte schon mal auf deinen Post, ohne Zitate, dafür abschnittsweise.
-Sez.-karte
Die Karte aus Wiki mit den Sezessionstendenzen ist zwar interessant, für das Thema "Europa der Regionen" aber nun wirklich nicht aussagefähig.

Sag ich ja:

M.E. nicht der Weisheit letzter Schluss.

Wahrscheinlich hast du den Ansatz nicht verstanden,

Nö. Das war eine Replik auf Scipio.

Du hast nicht gründlich gelesen:

Und du glaubst tatsächlich, dass diese im Vergleich überschaubaren Sezessionsbewegungen mit den VSVE kongruent sind?

Ja. Definitiv. Davon bin ich fest überzeugt. Ich glaube auch daher, dass nur ein solcher Staat ohne die bisherigen Nationalstaaten funktionieren kann.

es geht nicht darum, diese Sez.-trends zu befriedigen, sondern man kann anhand dieser Trends aufzeigen, das große Einheiten einer Untergliederung bedürfen. Das ist eine sehr schlichte Weisheit aus der Organisationslehre.

Das ist ohnehin bereits der Fall, oder kennst du (abgesehen von Zwergstaaten) europäische Staaten bei denen das nicht der Fall ist?

-Saatgutverordnung
Komplziertes Thema, das ich gern separat diskutieren würde, aber kein Negativbeleg für EU. Du hast zwar recht, dass die großen Agrarmittelkonzerne sich damit in eine ebensogut abgesicherte Position bringen wollen wie die Arzneimittelhersteller.

Letztere sind Beleg dafür, dass es die großen Konzerne auch ohne EU schaffen, nicht so sehr wegen vereinfachter Lobbyarbeit sondern wegen ihrer Marktmacht und dem Winken mit der Arbeitsplatzkeule. Machen die Automobilhersteller auch gern, zuletzt Mercedes, wenn ich mich richtig erinnere.

Anderes Thema.

Über die Saatgutverordnung ist noch nicht das letzte Wort gesprochen, da kannst du dich noch einbringen. Wir könnten außerdem diskutieren, ob diese nicht ein Beispiel für einen Regelungsbedarf auf regionaler Ebene wäre, was ich in meinem letzten Beitrag angeregt hatte. Wahrscheinlich ist es aber ein Beispiel für keinen Regelungsbedarf.

Ansichtssache. Ich halte das Andenken eines Verbots von Genpflanzen in der EU für diskutabel. Der Gedanke, dass wir alle auf Gedeih und Verderb Großkonzernen a la Monsanto ausgeliefert sind, erfüllt mich nicht mit heller Freude.

Außerdem ist die EU sogar in der Lage, alte Überregulierungen zurückzunehmen, die Gurken dürfen wieder krumm sein.

Na wie großzügig.

-Arme Griechen und arme Deutsche
Ziemlich wirres, nicht kongruentes Argument. Außerdem ist die Taktik, jede Negativentwicklung der EU und dem Euro zuzuschreiben, doch etwas einfallslos.

Es wird seit Jahr und Tag behauptet, wie toll die EU für uns ( dh. den normalen Bürger) sei. Anhand der von mir gebrachten Beispiele, sieht man, dass das eben nicht der Fall ist, das kannst du drehen und wenden, wie du willst.

Den Griechen z.B. geht's jetzt bestimmt nicht besser, als vor der Euroeinführung, Tatsache.

Oder wirst du jetzt zum linken Kämpfer und erklärst die EU allgemein zum Erfüllungsgehilfen der Reichen und Mächtigen?

Das erkläre ich nicht, das ist Tatsache.

Wer Gegenteiliges annimmt, ist zumindestens heillos naiv.

-Heimatvorstellungen
Genausowenig wie ich behaupten kann, dass meine Vorstellungen eine Mehrheit finden, kannst du das für deine nationale Auffassung, auch wenn die Populisten das immer wieder lauthals behaupten.

Es reicht, sich mit offenen Augen und Ohren in Europa zu bewegen, um zu wissen, woran man ist. Wer meint, ein Franzose, Tscheche oder Pole würde es begrüßen, wenn sein Staat aufgelöst und in grenzüberschreitende Regionen aufgeteilt werden würde, hat imho jeden Bezug zur Realität verloren.

Der Aussage Scipios kann ich mich jedenfalls gut anschließen, ich muß nicht wiederholen, dass Nordwest-D und NL sich aus vielen Gründen näher sind als NW-D und z.B. Bayern.
Muß ich jetzt eine Sez.-partei für den Anschluss an NL gründen, damit es da oben auf der Wikikarte nicht so einheitsgrau aussieht?

Tu dir keinen Zwang an.

[dieter]

Ihr Lieben,
trotzdem ich von dieser Zukunftsmusik nicht viel halte, aber auch meine Wenigkeit, meine liebe Frau und unser Sohn zur Schule gegangen sind, glaube ich ein wenig Erfahrung zu haben.
Meine Vorstellungen:
Alle gehen in den ersten 10 Jahren gemeinsam zur Schule. Noten gibt es nur im 10. Schuljahr. Wer nach dem 10 Schuljahr den obligatorischen Abschluß nicht erreicht, geht solange zur Schule, bis er den Abschluß geschafft hat. Die Lehrer, die ihm im 10. Schuljahr unterrichtet haben, müssen ihn weiter betreuen bis der Abschluß da ist.
Nach dem 10.Schuljahr erfolgt die Aufteilung, entweder zur Berufsausbildung oder zum Gymnasium mit Abitur und dann zum Studium.

Edit: Achso, den Verzicht auf Noten bis zur 10. Klasse halte ich für etwas übertrieben oder hast du Beispiele, dass das einen positiven Einfluss hat? Ich kenne ein ähnliches Vorgehen von den Waldorfschulen, da haben die Schüler dann großen Stress, wenn sie das allgemeinverbindliche Abitur erreichen wollen.

Lieber Renegat,
im 10. Schuljahr soll es schon Noten geben, um feststellen zu können ob der Schüler den Abschluß geschafft hat oder nicht.
Das wären zwei Halbjahreszeugnisse. Ich habe es aber in unserem Schulsystem erlebt, dass Schüler, die "frech" zu ihrem Lehrer waren unter den schadenfeinigsten Begründungen sitzenblieben, damit sich der Lehrer mit diesem Schüler nicht mehr auseinandersetzen mußte. Er soll ihn auch dann noch betreuen müssen, wenn dieser den Abschluß nicht geschafft hatte, um so zu verdeutlichen, welchen Quark er ihm bis dahin beigebracht hatte.
Ich persönlich war davon nicht betroffen, war bei einem Mathelehrer kurz davor, weil ich mich über ihn beim Rektor beschwert hatte, der mir eine Sechs in Algebra gegeben hatte, weil ich einen Satz nicht konnte, weil kein Buch zur Verfügung stand und ich es auch nicht in der Buchhandlung bekommen konnte. Gott sei Dank ist er abgedampft nach einer deutschen Schule nach Spanien zur Francozeit. Er war vorher Nazi und Offizier gewesen.
Von 54 Schülern, die in der Mittelschule anfingen, erreichten 14 die Mittlere Reife, das haben wir bei einem späteren Klassentreffen festgestellt. Der Rest, um auf 32 Schülern zu kommen, wurden durch abgebrochene Gymnasiasten aufgefüllt.

[Titus Feuerfuchs]

Nachtrag:

Eine sehr empfehlenswerte Doku zum Thema EU, Macht und Lobbyismus.

http://tv.orf.at/orf3/stories/2616203/

[Renegat]

Da Titus außer den bekannten Bedenken nichts neues beigetragen hat und wir mit der Bildung erstmal durch sind, schlage ich vor, den nächsten Punkt zu diskutieren.

1. ??????? Bundesministerium für Arbeit und Soziales (BMAS)

4. ???? EU Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (BMELV), müßte evtl. geteilt werden

5.???? Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ)
6.???? Bundesministerium für Gesundheit (BMG)

Die vorstehenden 4 Ressorts finde ich besonders schwierig, weil mir schon beim heutigen Zuschnitt, die Aufteilung der Kompetenzen nicht wirklich klar ist.
Was machen die eigentlich auf Bundesebene und was ist deren Zielsetzung?

[Renegat]

Ich denke, dass die "Vereinigten Staaten von Europa" in weiter Ferne liegen - und ich bedaure das...

Dann spinne doch ein bißchen mit. Einer der Gründe, warum ein vereinigtes Europa in weiter Ferne liegt, ist mE, dass man sich außer Bedauern oder Befürchtung kaum mit Europa auseinandersetzt.