Vereinigte Staaten von Europa

[Titus Feuerfuchs]

Bei mir rennst du da offene Türen ein, da ich Nationalstaaten von der Größe D´s sowieso für Konstrukte halte, aus dem vorvorigen Jahrhundert. [...]

Die EU und die von euch angestrebten Regionen sind keine Konstrukte?

Ethnisch halbwegs homogene Nationalstaaten haben sich seit 1945 (und z.T. auch davor) gut bewährt.

Ärger gab's /gibt's oft dort, wo Staatsgrenzen Minderheiten (die regional auch Mehrheiten sein können) im Nachbarland belassen.

[Titus Feuerfuchs]

Die EU und die von euch angestrebten Regionen sind keine Konstrukte?

Nein, denn die Regionen sollten sich mE an gewachsene Strukturen anlehnen, die überwiegend landschaftsbedingt sind.
Landschaftsbedingte Strukturen sind meist die stabilsten überhaupt, denn sie bestehen aus Bergen, Flüssen, Seen und Ebenen, die nun wirklich immobil sind. Mobile Tiere und Menschen kamen erst später und haben sich den vorgefundenen Landschaftsstrukturen angepaßt.

"Mobile Tiere" in schönen, bunten Landschaften? Alles klar...

Die deutschen Bundesländer tun das, die österreichischen mW ebenso. Und da Ö so bleiben kann, wie es ist, hast du doch kein Problem. [...]

Leider doch, weil Europa im Allgemeinen und Östereich im Speziellen in einem hohen Maß von Deutschland abhängig ist.

Wenn ein Staat wie Estland, Makedonien oder aktuell die Ukraine Mist baut, betrifft das nicht unmittelbar ganz Europa.
Deutschland kann sich den Luxus, Mist zu bauen, aber eigentlich nicht leisten, weil es dadurch aufgrund seiner Größe und wirtschaftlichen Pontenz andere massiv schädigt.

Anders formuliert:
Deutschland hat aufgrund seiner Größe und Wirtschaftskraft eine größere Verantwortung als die meisten anderen.

Ethnisch halbwegs homogene Nationalstaaten haben sich seit 1945 (und z.T. auch davor) gut bewährt.

Die haben sich deshalb friedlich verhalten, weil sie bis 1945 mind. 50 Jahre lang ihren Nationalismus blutig und opferreich ausgelebt hatten.

...was vorallem deshalb geschah, weil davor ethnisch homogene Staaten Mangelware waren. Die Kuk-Monarchie, ist z.B. genau daran zerbrochen.

Ärger gab's /gibt's oft dort, wo Staatsgrenzen Minderheiten (die regional auch Mehrheiten sein können) im Nachbarland belassen.

Diese ethnischen Säuberungsideen verfolgt glücklicherweise heute kaum noch jemand.

Zeigst du mir bitte, wo ich von "ethnischen Säuberungsideen" geschrieben habe?

Außerdem schau mal auf den Balkan, die Westbank, Ruanda oder Tibet.

Insgesamt Titus, kann ich nur wiederholen, es ist ermüdend mit dir über Europa zu diskutieren,

Das Kompliment kann ich ohne zu zögern retournieren.

da ich außer Widerspruch keine Zielrichtung bei dir erkenne.

Habe ich schon alles ausgeführt; du hattest debei soger festgestellt, dass wir gar nicht so weit auseinanderlägen, schon wieder vergessen, was?

Dass du ernsthaft zurück willst, zum Vor-WK I -Europa mit säbelrasselnden Kaisern und Königen, die sich gegenseitig kriegslüstern belauern, um sich irgendwelche Grenzgebiete wegzunehmen und damit zu beweisen, dass sie militärisch stärker, besser, schöner und rassisch überlegen sind, mag ich dir nicht unterstellen.

Nein,nein, ich will zurück zum Römischen Imperium und den heidnischen, slawischen und germanischen Stämmen Nordeuropas.

[Renegat]

An unsere Übereinstimmungen kann ich mich tatsächlich nicht erinnern, was wären diese und wo war das?

[Barbarossa]

Einige Beiträge habe ich auf Wunsch abgtrennt und ein neues Thema eröffnet:
Das Phänomen Fremdenfeindlichkeit

[Titus Feuerfuchs]

An unsere Übereinstimmungen kann ich mich tatsächlich nicht erinnern, was wären diese und wo war das?

Hmpf...

Die EU geht ja bekanntermaßen auf die EGKS zurück, die u.a. auf der Idee des Liberalen Internationalismus fußt -Wohlstandsmehrung durch Freihandel.

Eine Idee, die ich grundsätzlich begrüße.

Allein durch die wirtschaftliche Verstrickung miteinander ist eine Kriegsgefahr weitestgehend gebannt. [...]

Interessant, so weit auseinander sind wir doch gar nicht.

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 813#p30813

[Renegat]

Beim Zitieren von zurechtgestutzten Passagen erkennt man seine eigenen Gedanken nicht wieder, dankenswerterweise hattest du den ganzen Beitrag angehängt, so dass ich erkennen konnte, wo ich im Januar die Übereinstimmungen sah.

Was ist denn deine Alternative zur EU?

Die EU geht ja bekanntermaßen auf die EGKS zurück, die u.a. auf der Idee des Liberalen Internationalismus fußt -Wohlstandsmehrung durch Freihandel.

Eine Idee, die ich grundsätzlich begrüße.

Allein durch die wirtschaftliche Verstrickung miteinander ist eine Kriegsgefahr weitestgehend gebannt.

Eine gemeinsame Währung ist nur für wirtschaftlich kompatible Staaten sinnvoll -also zz für NL, D, Ö, LUX, Finnland. Frankreich ist ein Wackelkandidat, ebenso Irland; ein reformiertes Norditalien, dessen Wirtschaftskraft so manchen Teil Deutschlands übersteigt, ebenfalls. Italien als Ganzes ist jedoch mit dem Euro überfordert -kein Land der EU ist wirtschaftlich derartig zweigeteilt.

Die übrigen EU-Staaten sind mit dem Euro überfordert.

Ich will eine EU als lose Vereinigung von autonomen Nationalstaaten, die dort zusammenarbeitet, wo es auch Sinn macht. Wirtschaftspolitik habe ich bereits angesprochen; gemeinsame Sicherheits- und Außenpolitik sind weitere Breiche für eine übergeordnete europäische Ebene.

Ich will keinen Brüssler Zentralismus, der in kleinste Bereiche von EU-Bürern hineinregiert, ich will, dass bestehende Verträge eingehalten werden und ich will, dass bei wichtigen richtungsweisenden Entscheidungen (z.B. ESM, z.B. Lissabonvertrag) auf europäischer Ebene die Bev. eingebunden wird.

Interessant, so weit auseinander sind wir doch gar nicht.

Ich will eine EU als lose Vereinigung von autonomen Nationalstaaten, die dort zusammenarbeitet, wo es auch Sinn macht. Wirtschaftspolitik habe ich bereits angesprochen; gemeinsame Sicherheits- und Außenpolitik sind weitere Breiche für eine übergeordnete europäische Ebene.

Ich bin für eine EU als Vereinigung von autonomen Regionen, die in bestimmten Bereichen demokratisch verbindlich zusammenarbeitet, z.B. Wirtschaft, Verteidigung, Außen, evtl. Bildung. Barbarossa und ich hatten irgendwo im Laufe dieses Threads angefangen, die einzelnen Ressorts zu diskutieren und zu verteilen. Schade, dass du dich daran nicht beteiligt hast.

Ich will keinen Brüssler Zentralismus, der in kleinste Bereiche von EU-Bürern hineinregiert, ich will, dass bestehende Verträge eingehalten werden und ich will, dass bei wichtigen richtungsweisenden Entscheidungen (z.B. ESM, z.B. Lissabonvertrag) auf europäischer Ebene die Bev. eingebunden wird.

Kleinteiligen Brüssler Zentralismus will ich auch nicht, deshalb bin ich für eine klare Aufgabenstruktur, die demokratisch legitimiert sein muß.
Ich möchte z.B. bei der EU-Wahl wissen, wer wann was entscheidet und entspr. meine Wahl treffen.

Witzig, dass du im Januar selbst die EU auf die EKGS = Montanunion zurückführst, neben EWG und EFTA eine der Vorläuferorganisationen der EU, über die Geschichte der EU hatten wir doch erst kürzlich eine kontroverse Diskussion. Na gut, tröstlich dass keiner von uns den Threadverlauf mehr im Kopf hat.

Die von mir festgestellte partielle Übereinstimmung bezog sich aber nicht so sehr auf Frieden durch grenzenlosen Handel, sondern auf den Brüsseler Zentralismus, was ich weiter unten auch ausgeführt hatte.
Allein freier Handel (modern ausgedrückt freier Güter- und Kapitalverkehr) macht nur die Händler und Kapitalbesitzer reich und schafft durch ein als ungerecht verstandenes Wohlstandsgefälle inneren Unfrieden, von der Nachfrageproblematik mal abgesehen.

[ehemaliger Autor K.]

Lieber Barbarosssa,
dann würde aber auch Österreich, Teile der Schweiz, Luxemburg und Eupen Malmedy von Belgien dazugehören. Auch Teile von Nordschleswig und Südtirol.

Ja, 1813, als das Gedicht geschrieben wurde, war das auch noch nicht so abwegig - mit Ausnahme der Deutschschweiz vielleicht.


[ Post made via Android ]

Die deutschen Nationalisten um 1813 dachten mehrheitlich nicht an die Schweiz. Ausnahme ist offensichtlich der Turnvater Jahn. In seiner Vision von „Großdeutschland“ sollten auch noch die Schweiz, Holland und Dänemark dazugehören. Er plante eine neue Hauptstadt „Teutonia“, die in der thüringischen Mittellage anzulegen sei: Im Schnittpunkt der von ihm geplanten Grenzstädte Genf und Memel, Fiume und Kopenhagen sowie Dünkirchen und Sandomir. (Hans-Ulrich Wehler, Der deutsche Nationalismus, München 2000, S.66)

[Titus Feuerfuchs]

Beim Zitieren von zurechtgestutzten Passagen erkennt man seine eigenen Gedanken nicht wieder, dankenswerterweise hattest du den ganzen Beitrag angehängt, so dass ich erkennen konnte, wo ich im Januar die Übereinstimmungen sah.

Immer gerne.

Witzig, dass du im Januar selbst die EU auf die EKGS = Montanunion zurückführst, neben EWG und EFTA eine der Vorläuferorganisationen der EU, über die Geschichte der EU hatten wir doch erst kürzlich eine kontroverse Diskussion. [...]

Das hatte ich nie bestritten.



Ich habe bestritten, dass die Vorläuferorgs der EU mit dieser und deren Funktionen kongruent seien, was eben mitnichten der Fall ist.

EGKS war eine rein wirtschaftliche Gemeinschaft, die EU ist eine zentralistisch gesteuerte politische Union mit einer Vielzahl z.T. äußerst heterogener Mitgliedsstaaten.

Die von mir festgestellte partielle Übereinstimmung bezog sich aber nicht so sehr auf Frieden durch grenzenlosen Handel, sondern auf den Brüsseler Zentralismus, was ich weiter unten auch ausgeführt hatte.
Allein freier Handel (modern ausgedrückt freier Güter- und Kapitalverkehr) macht nur die Händler und Kapitalbesitzer reich und schafft durch ein als ungerecht verstandenes Wohlstandsgefälle inneren Unfrieden, von der Nachfrageproblematik mal abgesehen.

Nur dann, wenn es sich um sehr unterschiedliche Volkswirtschaften mit derselben Währung handelt.

[Titus Feuerfuchs]

Das ist mal ein guter Kommentar in der "Presse", der den Nagel auf den Kopf trifft und sich wohltuend vom Mainstream der veröffentichten Meinung unterscheidet.

Vom Grenzbalken als friedensstiftendem Utensil

Die Ukraine zeigt: Die EU liebt das "Pathos der fallenden Grenzen", während die Sehnsucht der Bevölkerung nach weiterer Entgrenzung eher überschaubar ist.[...]

http://diepresse.com/home/meinung/querg ... e/index.do

[dieter]

Lieber Barbarosssa,
dann würde aber auch Österreich, Teile der Schweiz, Luxemburg und Eupen Malmedy von Belgien dazugehören. Auch Teile von Nordschleswig und Südtirol.

Ja, 1813, als das Gedicht geschrieben wurde, war das auch noch nicht so abwegig - mit Ausnahme der Deutschschweiz vielleicht.


[ Post made via Android ]

Die deutschen Nationalisten um 1813 dachten mehrheitlich nicht an die Schweiz. Ausnahme ist offensichtlich der Turnvater Jahn. In seiner Vision von „Großdeutschland“ sollten auch noch die Schweiz, Holland und Dänemark dazugehören. Er plante eine neue Hauptstadt „Teutonia“, die in der thüringischen Mittellage anzulegen sei: Im Schnittpunkt der von ihm geplanten Grenzstädte Genf und Memel, Fiume und Kopenhagen sowie Dünkirchen und Sandomir. (Hans-Ulrich Wehler, Der deutsche Nationalismus, München 2000, S.66)

Lieber Karlheinz.
ja Turnvater Jahn war nationalistisch. Die Grenzen des Liedes für Deutschland haben so sowieso nie gestimmt. Wenn schon, alle die deutsch sprechen oder so wie es heute ist.

[Renegat]

Titus, ich habe den verlinkten Artikel ausnahmsweise gelesen, fand ihn ganz interessant, auch die Kommentare dazu.
Was ich allerdings nicht verstehe, einige Kommentare auch nicht, warum eine Teilung = Regionalisierung der Ukraine, Ex-Jugoslawien, Ex-CSSR und anderen zugestanden wird, D aber nicht.
Wie immer werden geschichtliche Modelle bemüht, KuK-Monarchie, deutsche Kleinstaaten, USA, noch frühere Monarchensysteme und die Schweiz.
Regionalisierung heißt ja nicht zwingend Grenzbalken, Zölle, unterschiedliche Gesetze und Normen, so wie das vor 200 Jahren war. Diese Phase haben wir in Europa fast überwunden, dank der Brüsseler Beamten. Nun könnten wir doch eigentlich die Freiheit und Freizügigkeit genießen, auch die Freiheit demokratisch möglichst viel vor Ort in der Region zu entscheiden.
Und wenn Merkels D so wichtig ist für die EU, wie du irgendwo gesagt hast, könnte doch Merkel bei der nächsten EU-Wahl als EU-Präsident kandidieren. Bis dahin hat sie 4 Jahre Zeit, die Wahlmodalitäten zu ändern. Würde doch super passen.

[Titus Feuerfuchs]

Titus, ich habe den verlinkten Artikel ausnahmsweise gelesen, fand ihn ganz interessant, auch die Kommentare dazu.
Was ich allerdings nicht verstehe, einige Kommentare auch nicht, warum eine Teilung = Regionalisierung der Ukraine, Ex-Jugoslawien, Ex-CSSR und anderen zugestanden wird, D aber nicht.

Es gibt in D aber keine relevanten separatistischen Tendenzen.

Wenn das der Wunsch der Bev. wäre (der aber in keiner Weise erkennbar ist), wäre das nat. auch in D zu akzeptieren.


Top-down via EU , vorangetrieben mit linksintellekuell verbrämter Propaganda, aber sicher nicht.

Wie immer werden geschichtliche Modelle bemüht, KuK-Monarchie, deutsche Kleinstaaten, USA, noch frühere Monarchensysteme und die Schweiz.
Regionalisierung heißt ja nicht zwingend Grenzbalken, Zölle, unterschiedliche Gesetze und Normen, so wie das vor 200 Jahren war. Diese Phase haben wir in Europa fast überwunden, dank der Brüsseler Beamten. Nun könnten wir doch eigentlich die Freiheit und Freizügigkeit genießen, auch die Freiheit demokratisch möglichst viel vor Ort in der Region zu entscheiden.

Die Freizügigkeit ist ja ganz angenehm, allerding nur dort, wo sie zwischen Stasten mit vergleichbarem Wohlstand stattfindet, ansonsten leistet man Kriminalität und illegaler Migration Vorschub.

Und wenn Merkels D so wichtig ist für die EU, wie du irgendwo gesagt hast, könnte doch Merkel bei der nächsten EU-Wahl als EU-Präsident kandidieren. Bis dahin hat sie 4 Jahre Zeit, die Wahlmodalitäten zu ändern. Würde doch super passen.

Könnte sie natürlich.

Ich meine aber, es ist recht wurscht, wer dort hingesetzt wird, es wird am Endergebnis kaum was ändern.

Sind eh primär Marionetten , sowie die charismatische Ashton und der noch charismatischere van Rompuy.

[Pryde]

Also ja ich finde es auch etwas ermüdend. Niemand sagt dass man Regionen "von oben" beschließen soll. Ist ja auch schlecht möglich, denn ich bin kein leitender Politiker, also spreche ich hier unten vom Wandel. Die Regionen sind auch kein Selbstzweck wie man mir in den Mund legen möchte, sondern ich habe die Vorteile klar dargelegt, dass man das nicht akzeptiert ist schade. Zweitens habe ich bisher kein Argument gegen Regionen gehört, außer: "Das geht nicht, weil es nicht geht und außerdem nicht historisch gewachsen ist und das Volk sei auch angeblich dagegen und wird es für immer sein!"

Also wie schon oft gesagt, ich und renegat (sag ich jetzt einfach mal) wollen keine diktatorisch aufgepfropften Regionen. Sondern das Volk Europas soll natürlich mitgenommen werden. Jeden der sich überzeugen lässt dass das eine gute Idee ist auf unsere Seite ziehen. Es wäre ja auch völlig hirnrissig, dass wir bestimmen wie sich Spanien zu teilen hätte, da fehlt mir zumindest die Kompetenz das zu beurteilen.

Und wenn ich für mich sprechen darf würde ich als Niedersachse, gerne zusammen mit den Bremern aus dem Bund austreten.

[dieter]

Lieber Pryde,
warum aus dem Bund austreten. Das heutige Deutschland ist durch die Revolution von 1848/49 geprägt, durch das Kaiserreich von 1871, durch die Weimarer Republik, durch das Hitlerreich und durch die Bundesrepublik ab 1949 und durch die mutige Bevölkerung der DDR, die durch die friedliche Revolution und den Mauerfall von 1989 die Einheit unseres ach so gebeutelten Landes erreicht hat. Es ist der Mantel der Geschichte, der uns gestreift hat und Du willst austreten und gleich Bremen mitnehmen Das ist eine Ungeheuerlichkeit und mit nichts zu rechtfertigen.
Was im Teuteburger Wald begonnen hat über Karl und Otto dem Großen, zu Friedrich dem Großen und Bismarck ist nicht aufzugeben. Ich bin keinesfalls stolz Deutscher zu sein, aber Deutschland ist mein Heinatland und so gut mindestens wie jedes andere Land auf der Erde auch. Das sagt sogar die DDR-Hymne, darum durfte der Text nicht mehr gesungen werden.

[Pryde]

Naja warum nicht? Niedersachsen wäre als Staat genauso Sattelfest wie ein Dänemark oder Belgien. Nur dann werden wir nicht fremdgesteuert durch Berliner Überheblichkeit, Münchner Schnöseligkeit und Kölscher Fröhlichkeit. Außerdem wollte ich etwas diesem "es gibt keine seperatistischen Tendenzen" entgegensetzen. Einseitig aus dem Bund auszutreten ist natürlich nicht ganz so clever bevor nicht die von mir beschriebenen Veränderungen in der europäischen Politik umgesetzt wären. Aber ja so fühle ich. Vermutlich gibt es solche Meinungen auch nur noch in Bayern, aber was solls.
Und ja natürlich mit Bremen, welches alleine ja wohl nicht überlebensfähig wäre ^^