Vereinigte Staaten von Europa

[dieter]

Das "zerstreut" gebe ich mal zurück, Titus. Es ging in meiner Antwort nicht um die Ukraine sondern um Rußland. Wir sprachen nämlich über das Interview mit meiner neuen Lieblingspolitikerin aus Ö.

Lieber Renegat,
warum ist sie Deine Lieblingspolitikerin

[Pryde]

Hallo,
also ich bin sehr für einen europäischen Bundesstaat, wie man das in etwa von den USA her kennt. Ich bin auch der Ansicht, dass man große Staatengebilde mit über 15 Millionen Einwohnern zerschlagen sollte. Da die Großen zuviel macht ausüben und die kleinen dafür mehr Abgeordnete ins Parlament schicken dürfen. Das ist meiner Meinung nach völlig widersinnnig. Zumal ich keine 4 Regierungen brauche.

Als Praktikabel haben sich Kommunen, Regionalstaaten und Bundeststaat erwiesen und daran sollten wir auch nicht mit einem zwischengeschalteten Nationalstaat rütteln.
Dafür brauchen wir aber mächtigere, heute teilweise noch nicht existente Regionalstaaten (RS). Die Kriterien der Bildung neuer und Erhaltung alter RS sind natürlich eine landsmannschaftliche Verbundenheit (gemeinsame Sprache, Geschichte, etc), dass sie mindestens 5 Millionen Einwohner haben (http://www.neugliederung-bundesgebiet.d ... C3%A4nder/) und das Metropolregionen nicht zerschnitten werden. In aller Regel sollten diese Staaten auch nicht mehr als 15 Millionen Einwohner haben um das Gleichgewicht nicht von Anfang an durcheinander zu bringen. Ausnahmen bestätigen hier die Regel, zum Beispiel wird es schwierig sein London, Paris und das Ruhrgebiet zu teilen.

Für Deutschland hieße das. Neugliederung in 8 Länder, beispielsweise so:
Für Österreich hieße das. 8,5 Millionen Einwohner ihr dürft so bleiben wie ihr seid.

Letztendlich läuft es dann auf etwa 50 europäische Regionalstaaten hinaus (EU 505 M. Einwohner) wie im Konzept von Heineken/Van den Doel/Wesseling.


Die Vorteile sind klar:
Die Bevölkerung wird in Brüssel gleich vertreten.
Die Länder (speziell deutsche Bundesländer) hätten mehr Macht.
Eine sinnlose Verwaltungsebene fällt oftmals weg.
Es herschten stabilere Verhältnisse, denn der Austritt oder Alleingang eines Staates hätte keine großen Auswirkungen.
Allgemein effizientere Verwaltung, da Kleinstaaten wie Bremen oder Luxemburg wegfallen.
Effizienterer Finanzausgleich, da Finanzstarke Regionalstaaten heute doppelt zahlen müssen.

Nachteile sehe ICH nicht so klar, aber da werde ich wohl nicht für die Allgemeinheit sprechen.

[dieter]

Lieber Pryde,
sehr interessante Aufstellungen von Dir.

[Renegat]

Nachteile sehe ICH nicht so klar, aber da werde ich wohl nicht für die Allgemeinheit sprechen.

Das Konzept entspricht iW dem Europa der Regionen. Ich sehe auch kaum Nachteile, viele Probleme ließen sich damit lösen. In diesem Forum befinden wir uns damit allerdings in der Minderheit, da viele User hier am Nationalstaat hängen.

[Pryde]

@dieter: Danke, ich wollte zu diesem wichtigen Thema auch einfach mal meine Meinung loswerden.

@renegat: Ja ich hab das schon gelesen. Ich frag mich aber auch etwas wieso. Siehe Österreich mit 8,5M Einwohner ist das eine Nation oder nicht? Dann verstehe ich nicht wieso ein NRW oder Niedersachsen keine Nationen sein könnten. Um ein Haar wäre doch Österreich auch Teil der "deutschen Nation" geworden und jetzt sind sie immernoch ihr "eigene Nation". Sowas bildet sich doch dann auch über Jahrzehnte und ich ein zwei Generationen würde man dann davon sprechen dass man deutschsprachiger Europäer oder Europäerin ist (oder welche Sprache auch immer)

[Renegat]

Bei mir rennst du da offene Türen ein, da ich Nationalstaaten von der Größe D´s sowieso für Konstrukte halte, aus dem vorvorigen Jahrhundert. Aber egal, Nationalgefühle werden hier in jedem 2. Thread diskutiert.
Laß uns lieber ein bißchen an der EU der Regionen weiterbauen. Die EU hat 500 Mio Einwohner, es wäre gut, wegen der Stimmenzahl, wenn alle Regionen ca. gleich viel EW hätten. Ist das bei dem Konzept von Heineken/Van den Doel/Wesseling so?
Wichtig fände ich auch, dass jede Region neben Zentren auch dünnbesiedeltes Hinterland hat, für die landwirtschaftlichen Visionen, als Reserve und wegen der Lastenverteilung.

[Pryde]

Ja man sollte aufjedenfall nochmal eine Studie machen ab welcher Größe/Einwohnerzahl eine effektive Verwaltung möglich ist. Seit der Ernst-Komission, die die Grenze 5Mio festgelegt hat ist ja schon einige Zeit ins Land gegangen. Es ist natürlich wünschenswert, dass jede Region etwa gleich groß und gleich bevölkert ist. Das geht natürlich nicht. In dem Heineken-Modell wurde von 5-10Mio ausgegangen. Ich würde wie gesagt nicht soweit gehen und Metropolregionen zu teilen. NRW wäre so ein Fall, in der Grafik ist es schon das kleinste Land und hat dennoch 16Mio Einwohner.

[Barbarossa]

Pryde und Renegat:
Das Wort undenkbar besagt, dass Dinge, die man sich nicht vorstellen kann, auch nicht gedacht werden können. Solche Gedankenkonstrukte werden damit unrealistisch. Realistisch sind hingegen Gedankenkonstrukte, die sich durchgesetzt haben, wie die modernen Nationen. Sie sind zwar in 19. Jh. enstanden, sind nach wie vor im Denken der allermeisten Menschen verankert. Sie ensprechen damit nach wie vor dem Zeitgeist. Natürlich könnt ihr versuchen, diesen Zeitgeist zu verändern, aber sowas dauert und man benötigt einen sehr langen Atem dafür.
Selbst bei der vorgeschlagenen Neuordnung der Bundesländer sehe ich schon sehr schwarz. Schon eine Zusammenlegung der Länder Brandenburg und Berlin ist in einem Volksentscheid gescheitert. Ähnlich dürfte das bei Hamburg und Bremen sein. Somit dürfte schon dieses Vorhaben zum Scheitern verurteilt sein.
Ich bin da eher Realist.

[ Post made via Android ]

[Renegat]

Wir sprechen ja auch nicht von morgen sondern von überübermorgen, Barbarossa.

Pryde, NRW übersehe ich nicht so. Das Ruhrgebiet selbst hat nur 5 Mio. , Rheinstädte wie Koln sind da wohl nicht dabei. Ostwestfalen könnte genauso zu NDS gehören. Ich muß mir das Konzept erst ansehen.

[Pryde]

@Barbarossa: Siehst du denn irgendwelche konkreten Nachteile, wenn die großen Staatengebilde gestrichen werden? Ist es nicht so, dass diese Ebene in einem europäischen Bundesstaat sowieso nach und nach wegfallen würde? Dann haben wir aber leider keine homogenen Regionen in Europa. Deswegen plädiere ich dafür es einmal richtig zu machen. Was meinst du mit undenkbar? Wir denken doch daran gerade... Man müsste da natürlich auch mit Geld-Anreizen kommen und dann würde die Vernunft schon siegen. Bei Bremen wäre ich übrigends nicht so sicher, dass da eine Ablehnung kommt. Aber es sei wie es sei.
Gerade wenn man aus Deutschland kommt sollte man sensibilisiert dafür sein, wenn etwas zum Flickenteppich verkommt. Die EU ist im Moment so ein Fall, ein paar Hegemonialmächte führen die meiste Macht aus und wenn diese austreten ist das ganze Projekt in Gefahr.

@Renegat: Wie die Regionen letztendlich zugeschnitten werden ist ja heute noch nicht so wichtig. Ich bin jedenfalls der Meinung dass die Regionen ca 5-15 Millionen Einwohner haben sollten, ein paar Zentren haben einfach sie sehr dichtbesiedelte Flächen und die Speckgürtel sollten nach Möglichkeit auch zur Region dezugehören.

[Renegat]

Pryde, mit Regionen und Flächen spielen macht aber Spass. Ernsthaft, nein, Bremen ist kein Problem, nicht mal HH, das reicht einzugsmäßig schon bis weit in die Heide, irgendwo bei Celle ist die Wasserscheide, ab da wird nach H gependelt.

Noch sind in vielen Köpfen die Nationalstaaaten verankert, dabei sind es genau die Politiker der N.-Staaten, die der europäischen Idee mit ihrem Vormachtsstreben in den letzten Jahren mehr geschadet als genutzt haben.
In vernünftig ausbalancierten Regionen könnten viele Aufgaben selbstständig, dezentral und bürgernah entschieden werden. Brüssel brauchen wir nur für Außen, Wirtschaft, Finanzen, Verteidigung und ?. Irgendwo weiter vorne in diesem Thread hatten Barbarossa und ich die Aufgabenverteilung schon mal andiskutiert.

[RedScorpion]

@Barbarossa: Siehst du denn irgendwelche konkreten Nachteile, wenn die großen Staatengebilde gestrichen werden?
...

Bin zwar nicht Barbarossa,

aber ja: Wo soll denn der Vorteil liegen, ein schon ziemlich schwerfälliges Gebilde von 24 Mitgliedern ohne Not auf 50 zu hieven, ohne dass dabei neue Staaten dazukämen?

Zumal das bisherige Rezept, nämlich, dass eben die natürliche stärkere Wirtschafts- und realpolitische Macht der Grossen durch prozentuale Ueberrepresentation der Kleinen ausgeglichen wird, all in all gar nicht so schlecht gefunxt hat.
Den Effekt hätte man aber durch ungefähr 30 deutsche Staaten, die allesamt dieselbe Policies fahren und wollen, zunichtegemacht;
also würde man die jetzigen Grossen durch die Idee der 50 Départements aufwerten und die Kleinen abwerten. Also schlecht.

Ausserdem: Wer sagt, dass die alle hübsch brav bei ihren 10 mio Einwohnern bleiben, und nicht weiterhin auch massive Binnenbewegungen zwischen den Teilstaaten stattfinden? Wollt Ihr dann alle paar Jahre wieder neu aufteilen, mit Milliardenkosten in bestimmt 3 bis 5stelliger Position?
Wer soll bzw. will das bezahlen?

M.E. sollte man erstmal unterscheiden zwischen purer Verwaltung und politischer Mehrheitsbildung. Wenn erstere +- OK ist, dann braucht man da nicht ran, kann sich aber über gemeinschaftliche (oder auch wechselnde) Verwaltung bestimmter Bereiche oder Regionen von mir aus unterhalten. Wenn's denn Sinn hat.

Aber: Allein zur "Gleichmachung" und politischer Mehrheitsfindung braucht's keine "Neuaufteilung" alter Territorien von oben, im Gegenteil: Wenn es denn Ziel der EU ist, Personenfreizügigkeit zu garantieren (welche es bisher in der EU nicht gibt, obwohl das Ggteil davon behauptet wird und die Schweiz dafür kürzlich Keile bekommen hat), dann sollte doch keine Rolle mehr spielen, ob sich Vertreter der CDU oder SPD in Deutschland wählen lassen oder in Dänemark. Was hindert denn die Partei daran, auch in Kopenhagen anzutreten, anstatt nur im dreckigen Berlin (das lächerliche "D" im Namen gar, oder die Sprache etwa? Kann man lernen, das sei den faulen Säcken mal gesagt)? Können die wirklich nicht auch realiter mit der bisher dänischen Entsprechung ihrer Parteien fusioniern und sich dann auf europäischer Ebene gesamtheitlich wählen lassen, von mir aus auch über die bisherigen staatlichen Parlamente, aber eben ohne die Verstrickung in den bisherigen Klüngel und das Schielen auf die lokalen Pfründen? Da müsste man m.E. versuchen, eine Lösung zu finden). Bsp: In meinem Kanton waren eigentlich alle Parteien (ausser der SP, welche aber auch nicht ganz überzeugt war vom "Nein") für ein "Ja" zur Masseneinwanderungsinitiative. U.a. auch lautstark die Grünen. Nicht so auf Bundesebene. Aber die Partei ist immer dieselbe. Lokale Besonderheiten oder Probleme ändern manchmal den Blickwinkel, aber wo ist das Problem? Warum braucht Europa deswegen 2000 Parteien anstatt 20? Zumal, wenn diese Parteien nur über die Nationalstaaten existieren und alles daran setzen, deren bisherige reale Machtexistenz mit Händen und Füssen zu verteidigen ...



LG

[Barbarossa]

Erst einmal Hallo und Willkommen hier im Forum von geschichte-wissen. Wenn du möchtest, kannst du dich gern auch unserem Forum einmal vorstellen: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... &start=120


Es kommt nicht all zu oft vor, aber ich würde RS diesmal in den meisten seiner Anmerkungen zustimmen.

@Barbarossa: Siehst du denn irgendwelche konkreten Nachteile, wenn die großen Staatengebilde gestrichen werden?

Es kann durchaus Nachteile geben, wenn eine den Regionen übergeodnete nationale Ebene fehlt. RS deutete dies bereits an. Regionale Interessen müssen nicht immer mit den nationalen Interessen korrespondieren. Sehr oft gibt es auch hier Diskrepanzen und wenn es "nur" um die Verteilung von Geldern geht. Aber auch z. B. die Bildung und deren Abschlüsse würde ich auf nationaler Ebene belassen, bzw. dorthin verlagern (Deutschland z. B.).

Ist es nicht so, dass diese Ebene in einem europäischen Bundesstaat sowieso nach und nach wegfallen würde?

Das glaube ich auf absehbare Zeit tatsächlich nicht. (Ich kann mich natürlich auch irren.)

Dann haben wir aber leider keine homogenen Regionen in Europa. Deswegen plädiere ich dafür es einmal richtig zu machen. Was meinst du mit undenkbar? Wir denken doch daran gerade...

Ja ihr zwei. Und sonst?
Ich möchte dir dazu gern eine Frage stellen.
Bist du nicht der Meinung, dass erst einmal ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl bei den europäischen Völkern entstehen muss, bevor man überhaupt an eine derartige Neugliedrung der EU herangehen kann? Ich meine, sollte man da nicht einen Schritt nach dem anderen tun?

Man müsste da natürlich auch mit Geld-Anreizen kommen und dann würde die Vernunft schon siegen.

Ich glaube, gerade was das Nationalgefühl und den Lokalpatriotismus angeht, kommt man mit Geld allein auch nicht weiter. Nicht umsonst sagt man: "Beim Geld hört die Freundschaft auf."

[Titus Feuerfuchs]

@renegat: Ja ich hab das schon gelesen. Ich frag mich aber auch etwas wieso. Siehe Österreich mit 8,5M Einwohner ist das eine Nation oder nicht? Dann verstehe ich nicht wieso ein NRW oder Niedersachsen keine Nationen sein könnten.

Österreich ist aber keine Nation geworden, weil sich das irgenwelche EU-Beamte so wollten, sondern es ist schlicht ein Ergebnis einer best. historischen Entwicklung.

NRW und Niedersachsen haben schon eine Nationalität: Die Deutsche.

Und da liegt auch der Hase im Pfeffer: Es geht nicht darum, die Nationen per se abzuschaffen, sondern es geht darum die deutsche Nation zu marginalisieren.

Um ein Haar wäre doch Österreich auch Teil der "deutschen Nation" geworden und jetzt sind sie immernoch ihr "eigene Nation".

Nicht "immernoch". Österreich war bis 1945 Teil der deutschen Nation, es gab davor keine österreichische Nation.

Sowas bildet sich doch dann auch über Jahrzehnte und ich ein zwei Generationen würde man dann davon sprechen dass man deutschsprachiger Europäer oder Europäerin ist (oder welche Sprache auch immer)

Denke ich nicht. Und zwar deshalb, weil es die Menschen nicht wollen.

[Titus Feuerfuchs]

Hallo,

Dafür brauchen wir aber mächtigere, heute teilweise noch nicht existente Regionalstaaten (RS). Die Kriterien der Bildung neuer und Erhaltung alter RS sind natürlich eine landsmannschaftliche Verbundenheit (gemeinsame Sprache, Geschichte, etc), dass sie mindestens 5 Millionen Einwohner haben (http://www.neugliederung-bundesgebiet.d ... C3%A4nder/) und das Metropolregionen nicht zerschnitten werden. In aller Regel sollten diese Staaten auch nicht mehr als 15 Millionen Einwohner haben um das Gleichgewicht nicht von Anfang an durcheinander zu bringen.

Nur 8 (!)der 28 EU-Staaten haben überhaupt mehr als 15 Millionen Einwohner. Dein Vorschlag betrifft also die meisten Staaten der EU gar nicht.

http://www.cjmedia.de/EU/Einwohner.html




Wenn sich einer davon aufspalten will (was ja ev. bei GB bald der Fall sein wird) kann es das ja gern tun,aber dazu braucht's keinen Masterplan aus Brüssel, das soll die Bevölkerung via Plebiszit im Falle des Falles selbst entscheiden.

Ich denke da z.B. an Katalonien, Südtirol oder das Baskenland, aber sicher nicht an die Reißbrettgrenzen, die irgendwelchen EU Verfechtern vorschweben.


Ansonsten kann man innerstaatliche Verwaltungsprobleme (die ich übrigens gar nicht sehe) in den großen europäischen Staaten am besten subsidiär lösen.

Für Deutschland hieße das. Neugliederung in 8 Länder, beispielsweise so:

Kann man ja machen.

Ich versteh' ja z.B. nicht, warum das Saarland oder Bremen nicht schon in angrenzende Bundesländer eingegliedert wurden.

Für Österreich hieße das. 8,5 Millionen Einwohner ihr dürft so bleiben wie ihr seid.

Na da haben wir aber Glück gehabt.

Die Karte weiter unten sagt aber was anderes.

Letztendlich läuft es dann auf etwa 50 europäische Regionalstaaten hinaus (EU 505 M. Einwohner) wie im Konzept von Heineken/Van den Doel/Wesseling.

Einigermaßen grotesk, die Karte, nicht?


Zwei Beispiele:

1) Also ich kann dir als Österreicher glaubhaft versichern, dass sich Südwest-Österreich nicht mit Slowenien fusionieren will, vize versa gilt das in noch verstärkterem Ausmaß.

Die Slowenen haben im 20. Jh. bereits zweimal für iher Unabhängigkeit gekämpft; jetzt haben sie erstmals in der Geschichte ihren eigenen Staat. Die sind heilfroh, eigenständig sein zu können.



2) Montenegro hat sich vor wenigen Jahren per Plebiszit für die Unabhängigkeit von Serbien ausgesprochen. Die wollen demnach auch nicht fusioniert werden.

Die Vorteile sind klar:
Die Bevölkerung wird in Brüssel gleich vertreten.

Was meinst' damit? Gleich wie jetzt, also schlecht bis gar nicht?

Die Länder (speziell deutsche Bundesländer) hätten mehr Macht.

Aber die normalen Europäischen Staaten mit weniger als 15 Mio EW nicht.

Eine sinnlose Verwaltungsebene fällt oftmals weg.

Ob ich jetzt eine Region oder einen Staat als Verwaltungsebene habe, bleibt sich wohl gleich.[...]

Effizienterer Finanzausgleich, da Finanzstarke Regionalstaaten heute doppelt zahlen müssen.[...]
.

Wie der Finanzausgleich gehandhabt wird, kann sich jeder Staat auf nationaler Ebene selbst aussuchen,
und daran, dass ihr freiwillig euer Geld für's Ausland verschleudert, statt z.B. in eure immer maroder werdende Infrastruktur zu investieren, seit ihr bis zu einem gewissen Grad auch selbst schuld.