Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

[Barbarossa]

Liebe Aneri,
wenn dadurch das Gemeinschaftsgefühl gestärkt wird, dann ist es doch gut.

Das gleiche passiert in Russland. Also freuen wir uns darüber , dass auch demokratisch gesinnte Menschen sich unter Nationalismus-Flagge stellen und sich gegen gemeinsamen Feind mit aller Art Extremisten und Schauvinisten vereinen.

Tja, da wäre die Ukraine nicht einmal das erste Land, in dem eine rechtspopulistische Partei an einer Regierung beteiligt ist. Österreich mit dem Kabinett Schüssel ist ein weiteres Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_S ... 0_bis_2007

[dieter]

Dieter,
du solltest aufmerksamer lesen, was ich geschrieben habe... Ich meine über Chauvinismus und wessen...Übrigens meinetwegen Absolutisierung jeglicher Ideale - auch Demokratie - führt zum Extremismus, nur eben auf zwischenstaatliche Ebene.

Es mag sein, dass du recht hast, und man wird dort nicht auf Dauer gleiche Besinnung haben wird. Bist du sicher, dass man hier ein langen Atem wird haben? Vergisst nicht man opfert sich für die Ideale. Und wann man sowieso nichts hat, dann hat man auch nichts anderes verlieren als seine Ideale. Hier Menschen haben was zu verlieren. So denke ich, dass es hier schneller wird die Stimmung umkippen.

Liebe Aneri,
warum in der EU die Stimmung kippen Es sind noch keine Wirtschaftssanktionen gegen Russland ausgesprochen worden.
Vielleicht kippt die Stimmung bald in Russland. Das alles erinnert mich sehr an Hitler, wo die Bevölkerung auch jubelte als er die Gebiete (Sudetenland, Österreich) "heim ins Reich" holte.

[dieter]

Liebe Aneri,
wenn dadurch das Gemeinschaftsgefühl gestärkt wird, dann ist es doch gut.

Das gleiche passiert in Russland. Also freuen wir uns darüber , dass auch demokratisch gesinnte Menschen sich unter Nationalismus-Flagge stellen und sich gegen gemeinsamen Feind mit aller Art Extremisten und Schauvinisten vereinen.

Tja, da wäre die Ukraine nicht einmal das erste Land, in dem eine rechtspopulistische Partei an einer Regierung beteiligt ist. Österreich mit dem Kabinett Schüssel ist ein weiteres Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_S ... 0_bis_2007

Lieber Barbarossa,
ich bin zwar kein Freund der Rechten, aber sie haben bei Maidan mitgekämpft. Außerdem ist das nur ein Vorwand von Putin, um die völkerrechtswidrige Aktion auf der Krim zu erklären. Die Russen wären so und so gekommen.

[Spartaner]

Lieber Dieter,
es war keine völkerrechtswidrige Aktion . Den hier trat das Selbstbestimmungsrecht in Kraft. Das Selbstbestimmungsrecht ist in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht. Ähnliches hatte sich bereits im Kosovo vollzogen. Im Falle des Kosovo hatte die größtenteils albanische Bevölkerung entschieden, aus dem Staatsterritorium Serbiens auszuscheiden.

[dieter]

Lieber Dieter,
es war keine völkerrechtswidrige Aktion . Den hier trat das Selbstbestimmungsrecht in Kraft. Das Selbstbestimmungsrecht ist in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht. Ähnliches hatte sich bereits im Kosovo vollzogen. Im Falle des Kosovo hatte die größtenteils albanische Bevölkerung entschieden, aus dem Staatsterritorium Serbiens auszuscheiden.

Lieber Spartaner,
natürlich war es völkerrechtswidrig, weil die USA, GB und Russland die Unverletzlichkeit der Grenzen der Ukraine im Budapester Vertrag von 1994 erklärt hatten, weil die Ukraine auf ihre Atomwaffen verzichtet hatte.
Mit deinen Argument könnten sich auch Schottland, das Baskenland, Katalonien für unabhängig erklären und Südtirol sich Österreich anschließen.
Die Unabhängigkeit des Kosovos war ebeso völkerrechtswidrig, nur da hatte kein anderes Land die Unverltzlichkeit der Grenzen von Serbien garantiert.

[Spartaner]

Dann können wir doch schon mal feststellen, dass das Völkerrecht dreimal gebrochen wurde. Früher unter Chruschtschow, indem er die Krim der ukrainischen SSR zugeschlagen hat, ohne die Bevölkerung vorher zu fragen. Später die Unabhängigkeitserklärung des Kosovos und jetzt das Referendum zum Beitritt der Krim zu Russland. Zu letzterem ist allerdings noch anzufügen das im Vorfeld Russland getäuscht wurde. Es wurde mit dem Oppositionsparteien plus Steinmeier Lawrow und Vertretern der EU mündlich ausgehandelt das Janukowitsch bis zu den Wahlen im April im Amt bleibt und damit ein sofortiger Beitritt der Ukraine zur Nato ausgeschlossen wurde.

[Spartaner]

Des Weitern ist noch anzumerken : Das Selbstbestimmunngsrecht ist innerhalb des Völkerrechts immer noch umstritten. Das heisst einige Aspekte sind noch nicht vollständig geklärt. Im Falle der Krim war zu befürchten, dass ukrainische Nationalisten Übergriffe auf die russische Bevölkerung verüben. Beispiele in der Ostukraine gab es dazu schon genügend. Hier hat Putin wahrscheinlich präventiv eingegriffen. Vielleicht ist das auch als eine Schwäche von Putins Politik zu bewerten, denn er hätte abwarten sollen, bis die Übergriffe auf die russische Bevölkerung auf dem Höhepunkt sich gesteigert hätten.
Nachfolgend noch eine Anmerkung zum Selbstbestimmungsrecht:
"Nach Karl Doehring hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts: wenn eine ethnische Gruppe in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession.[12] Es muss aber im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine evidente und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt und ob der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung zur Wehr setzen zu können. Es muss entschieden werden, ob eine so erhebliche Beeinträchtigung des diskriminierten Volkes vorliegt, die es rechtfertigt, das Selbstbestimmungsrecht des Staates teilweise einzuschränken. Der Staat hat durch seine Staatsgewalt also „das ganze [Staats-]Volk zu repräsentieren“. Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger.[13]"

[dieter]

Dann können wir doch schon mal feststellen, dass das Völkerrecht dreimal gebrochen wurde. Früher unter Chruschtschow, indem er die Krim der ukrainischen SSR zugeschlagen hat, ohne die Bevölkerung vorher zu fragen. Später die Unabhängigkeitserklärung des Kosovos und jetzt das Referendum zum Beitritt der Krim zu Russland. Zu letzterem ist allerdings noch anzufügen das im Vorfeld Russland getäuscht wurde. Es wurde mit dem Oppositionsparteien plus Steinmeier Lawrow und Vertretern der EU mündlich ausgehandelt das Janukowitsch bis zu den Wahlen im April im Amt bleibt und damit ein sofortiger Beitritt der Ukraine zur Nato ausgeschlossen wurde.

Lieber Spartaner,
Chrustschow hat nicht das Völkerrecht gebrochen, weil der Zuschlag der Krim zur Ukraine während der Zeit der SU geschah und es da noch keine unabhängige Ukraine oder Russland gab und die Gebietsgrenzen keine Staatsgrenzen waren. Die Verhandlungen, wie Du schon schriebst waren nur mündlich, es war nicht Larow dabei sondern ein anderer Vertreter von Russland, das aber ist auch egal, nur festzustellen, dass es nicht der russ. Außenminister war. Wenn Janukowitsch sein Land verließ, dazu können doch die Oppositionsparteien und Herr Steinmeier nichts.
Der neue Präsident der Ukraine und auch der Ministerpräsident wurden vom Ukrainischen Parlament gewählt, haben also eine legale Bestätigung. Die Rechtspopulisten in der ukrainischen Regierung sind nur ein geringer Teil dieser Regierung, die haben bei legalen Wahlen unter 10% erzielt, weniger als die Rechte in Frankreich. Die sind nur dabei, weil sie sich am Maidan enggagiert haben.

[dieter]

Des Weitern ist noch anzumerken : Das Selbstbestimmunngsrecht ist innerhalb des Völkerrechts immer noch umstritten. Das heisst einige Aspekte sind noch nicht vollständig geklärt. Im Falle der Krim war zu befürchten, dass ukrainische Nationalisten Übergriffe auf die russische Bevölkerung verüben. Beispiele in der Ostukraine gab es dazu schon genügend. Hier hat Putin wahrscheinlich präventiv eingegriffen. Vielleicht ist das auch als eine Schwäche von Putins Politik zu bewerten, denn er hätte abwarten sollen, bis die Übergriffe auf die russische Bevölkerung auf dem Höhepunkt sich gesteigert hätten.
Nachfolgend noch eine Anmerkung zum Selbstbestimmungsrecht:
"Nach Karl Doehring hat das Selbstbestimmungsrecht den Charakter eines Notwehrrechts: wenn eine ethnische Gruppe in fundamentaler Weise diskriminiert werde und zwar gerade aufgrund ihrer Gruppeneigenschaften, dann habe sie ein Recht auf Sezession.[12] Es muss aber im Einzelfall genau geprüft werden, ob eine evidente und fundamentale Verletzung von Menschenrechten vorliegt und ob der Minderheit politische und rechtliche Möglichkeiten eingeräumt werden, um eigene Interessen zu vertreten oder sich notfalls gegen Benachteiligung zur Wehr setzen zu können. Es muss entschieden werden, ob eine so erhebliche Beeinträchtigung des diskriminierten Volkes vorliegt, die es rechtfertigt, das Selbstbestimmungsrecht des Staates teilweise einzuschränken. Der Staat hat durch seine Staatsgewalt also „das ganze [Staats-]Volk zu repräsentieren“. Werden einzelne Volksgruppen „per definitionem von der Teilhabe an staatlichem Leben ausgeschlossen“, dann erst verwirkt der Staat die Treuepflicht seiner Bürger.[13]"

Lieber Spartaner,
auf der Krim gab es keine Übergriffe auf die russisch sprechende Bevölkerung, wie im Kosovo auf die Albaner. Was ist mit den Tataren, die wurden aus der Krim unter Stalin vertrieben und nur so erlangte die russischsprachige Bevölkerung dort die Mehrheit. Man kann Mehrheiten schaffen, wenn man die angestammte Bevölkerung vertreibt, wie es auch in den ehemaligen Ostgebieten von Deutschland geschah.

[Spartaner]

Lieber Spartaner,
auf der Krim gab es keine Übergriffe auf die russisch sprechende Bevölkerung, wie im Kosovo auf die Albaner. Was ist mit den Tataren, die wurden aus der Krim unter Stalin vertrieben und nur so erlangte die russischsprachige Bevölkerung dort die Mehrheit. Man kann Mehrheiten schaffen, wenn man die angestammte Bevölkerung vertreibt, wie es auch in den ehemaligen Ostgebieten von Deutschland geschah.

Lieber Dieter , dass die russischsprachige Bevölkerung durch die Vertreibung der Tataren die Mehrheit erlangte, ist so nicht richtig. Bereits 1778 wird auf Anordnung Katharinas ein Großteil der christlichen Bevölkerung aus der Krim ausgesiedelt. Anfang des 20. Jhd. ist die Krim multinational: Russen und Ukrainer stellen etwa die Hälfte der Bevölkerung, Tataren ein Viertel.

[Spartaner]

Lieber Dieter, da du den Kosovo angesprochen hast, müsste dir allerdings bekannt sein, dass sich dort unter der Obhut der UN ein grösseres Drama abgespielt hat und noch abspielt .

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[Mod.] dazu hier: weiterlesen

[Barbarossa]

[Mod. an]
Lieber Spartaner,

ich finde deinen Beitrag über den Kosovo so interessant, dass ich ihn an das entsprechende Thema angehängt habe. Nur als Randbemerkung für dieses Thema wäre er zu Schade - so kann man jetzt ggf. im passenden Thema darüber diskutieren.
Das nur noch als Erläuterung.
[Mod. aus]

[dieter]

Lieber Spartaner,
auf der Krim gab es keine Übergriffe auf die russisch sprechende Bevölkerung, wie im Kosovo auf die Albaner. Was ist mit den Tataren, die wurden aus der Krim unter Stalin vertrieben und nur so erlangte die russischsprachige Bevölkerung dort die Mehrheit. Man kann Mehrheiten schaffen, wenn man die angestammte Bevölkerung vertreibt, wie es auch in den ehemaligen Ostgebieten von Deutschland geschah.

Lieber Dieter , dass die russischsprachige Bevölkerung durch die Vertreibung der Tataren die Mehrheit erlangte, ist so nicht richtig. Bereits 1778 wird auf Anordnung Katharinas ein Großteil der christlichen Bevölkerung aus der Krim ausgesiedelt. Anfang des 20. Jhd. ist die Krim multinational: Russen und Ukrainer stellen etwa die Hälfte der Bevölkerung, Tataren ein Viertel.

Lieber Spartaner,
Du meinst sicherlich, dass dort von Katharina 1778 russischsprachige Bevölkeung an gesiedelt wurden.
Den Bevölkerungsstand, den Du nennst ist der nachdem Stalin die Tataren aus der Krim vertrieben hatte.

[dieter]

Lieber Dieter, da du den Kosovo angesprochen hast, müsste dir allerdings bekannt sein, dass sich dort unter der Obhut der UN ein grösseres Drama abgespielt hat und noch abspielt .

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[Mod.] dazu hier: weiterlesen

Lieber Spartaner,
das Drama bestand darin, dass die UN aufgrund des Vetos von Russland den Genozid an den Albanern zulassen mußte.

[Spartaner]

Lieber Dieter, da du den Kosovo angesprochen hast, müsste dir allerdings bekannt sein, dass sich dort unter der Obhut der UN ein grösseres Drama abgespielt hat und noch abspielt .

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[Mod.] dazu hier: weiterlesen

Lieber Spartaner,
das Drama bestand darin, dass die UN aufgrund des Vetos von Russland den Genozid an den Albanern zulassen mußte.

Lieber Dieter,
das Drama verschärfte sich dann später mit der UN, indem der dort die Vertreibung von 100000 Serben zugelassen wurde .
Wenn sich ähnliches auf der Krim oder in der Ostukraine abspielen würde , würde das sicherlich auch keine Erwähnung in den hiesigen westlichen Medien finden , sondern als friedliche Völkerwanderung der Russen deklariert werden. ..... und ich bin mir auch sicher, dass du davon auch gar nichts mitbekommen würdest.
Ich kann auch nicht lachen, wenn Jemand die Zeitung aufschlägt seine Lesebrille halb auf der Nase hat und dann den Putin-Hitler Vergleich noch trefflich findet. Diese Leute habe einfach keine Ahnung was Hitler den Juden angetan hat. So etwas lässt sich ganz einfach nicht vergleichen!!!!