Varus Schlacht

[RedScorpion]

Ich tät's eher andersherum sehen.

Die Bedeutung für die Nachwelt, falls es überhaupt eine Schlacht gegeben hat und nicht alles auf Fantasie bzw. Allegorien und Propaganda zurückzuführen ist (wobei man dann erklären müsste, was man denn da vor sich hat in der norddeutschen Einöde, was aber bisher imho nicht ansatzweise gelang, unter der Prämisse irgendwelcher ominöser "germanischer" Siege),

ist gering bis total egal,

denn die Gründe für eine Nichtkolonisierung des "freien" Germaniens bis zur oder jenseits der Elbe liegen bestimmt nicht in Ereignissen um die Zeitenwende.

Auch nicht die Bestimmung für spätere kulturelle Zugehörigkeit, Sprache usw. Jedenfalls nicht unmittelbar.



LG

[Renegat]

Nach heutiger wissenschaftlicher Meinung ist der Fundplatz Kalkriese in keiner Weise mit der Varusschlacht in Verbindung zu bringen. Obwohl es in den ersten Jahren der Forschungen von Kalkriese zahlreiche Publikationen gab, die sich bemühten, diesen Zusammenhang zu konstruieren, kann man nach heutigem Stand der Forschung davon ausgehen, dass in Kalkriese keine Handlung stattfand, die mit den Geschehnissen des Jahres 9 n.Chr. in Verbindung zu bringen ist.

Vor diesem Hintergrund stellt sich nach wie vor die Frage, wo der tatsächliche Ort, oder treffender "die Orte", der Varusschlacht zu lokalisieren sind.

Die Frage ist auch, warum auch immer dies so wichtig sein soll. Damit Moderatoren seltsamer Foren Recht bekommen sollen? Im Endeffekt, doch nicht so wichtig oder?

Was siehst du eigentlich nicht unter dem Aspekt der Forenkonkurrenz, Marek?

Zu Agrippas Schlachtortfrage kann ich nicht viel beitragen, nur, dass man nach 2000 Jahren nicht zu viel erwarten sollte. Es ist ein akademischer Streit. Das Auffinden des Schlachtorts würde keine große, ungeklärte Frage aus der Geschichte der Menschheit beantworten.

Zweifellos wichtiger die Bedeutung der Schlacht für die Nachwelt.

Mmh, der Schlacht vielleicht, dazu hat RS schon beigetragen. Aber der Schlachtort, hat das nicht heute eher lokale Bedeutung für Tourismus und Werbestrategien?
Wenn die Schlacht und der Schlachtort von so entscheidender Bedeutung gewesen wäre, hätte sie und der Ort nicht irgendwie im kollektiven Gedächtnis der Ortsansässigen haften bleiben müssen?

[dieter]

Zweifellos wichtiger die Bedeutung der Schlacht für die Nachwelt.

Mmh, der Schlacht vielleicht, dazu hat RS schon beigetragen. Aber der Schlachtort, hat das nicht heute eher lokale Bedeutung für Tourismus und Werbestrategien?
Wenn die Schlacht und der Schlachtort von so entscheidender Bedeutung gewesen wäre, hätte sie und der Ort nicht irgendwie im kollektiven Gedächtnis der Ortsansässigen haften bleiben müssen?

Lieber Renegat,
Tacitus berichtete schon, dass diese Schlacht im Gedächtnis der germ. bevölkerung blieb. Außerdem gibt es noch die Sigfried Sage, mit dem Erschlagen des Drachen durch Sigfried.

[Harald]

Es gibt doch wirklich keine Gründe, die gegen Kalkriese sprechen, umso mehr spricht dafür. Nur ideologische Verblendung spricht dagegen.

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[RedScorpion]

Es gibt doch wirklich keine Gründe, die gegen Kalkriese sprechen, umso mehr spricht dafür. Nur ideologische Verblendung spricht dagegen.
...

Wenn keine germanischen Gegenstände und/oder Tote gefunden wurden, noch dazu in weitem, teilweise versumpften Gebiet, welches für guten Erhaltungszustand derer welcher geradezu wie geschaffen scheint,

dann waren auch keine Germanen dabei; so einfach ist das.
Hat nix mit "akademisch" oder "ideologisch" zu tun, sondern mit reiner Empirie (andernfalls könnte man mit gleichem Recht behaupten, die Chinesen hätten die Römer geschlagen - hätten btw. auch bessere Chancen gehabt als ausgerechnet die Germanen).

Es ist einfach nicht plausibel, dass selbst Auxilia unter ihren wie auch immer gerarteten römischen bzw. internationalen Klamottenteilen keine Amulette, Rauchzeichen-Handys oder wer weiss was für Gegenstände germanischer Produktion trugen. Da muss einfach 'was zu finden sein, wenn auch nur eine Handvoll ominöser Germanen da mitgemischt haben will.

Von anderen Ungereimtheiten wie dem Wall usw. gar nicht zu reden.

...
Tacitus berichtete schon, dass diese Schlacht im Gedächtnis der germ. bevölkerung blieb. Außerdem gibt es noch die Sigfried Sage, mit dem Erschlagen des Drachen durch Sigfried.

Beides Superquellen, kann ich nur sagen.



LG

[Paul]

Gibt es im Internet eine Seite mit der Aufzählung und Beschreibung der Funde in Kalkriese? Irgendwie wurde dieser Ort doch mit der Varusschlacht in Verbindung gebracht. Manche schreiben hier, es wurden germanische Gegenstände gefunden und andere, das dies nicht stimmen würde. Wie kann man sich da ein Urteil bilden?

Wenn ich die Beschreibung des Varuswegs mit dem Gelände vergleiche, dann wurde die Schlacht in dem Nördlich bzw. nordöstlich des Unterlaufs der Ems gelegenen Gebirge geschlagen. Das müßte das Weserbergland sein.

http://www.clades-variana.com/lokalisie ... acitus.htm

Wurden dort Schlachtüberreste gefunden?

[Harald]

Also hat bei Kalkriese eine Schlacht zwischen Römern stattgefunden. Der Grund war die Unzufriedenheit der Legionäre mit dem Essen. Sie haben die Köche verprügelt. Die haben sich aber mit ihren Schlachtermessern gewehrt und es gab viele Tote. Kaiser Augustus in Rom rief: "Varus, gib mir meine Legionäre wieder".

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[dieter]

Toll geschrieben,
lieber Harald.

[Cherusker]

Es gibt doch wirklich keine Gründe, die gegen Kalkriese sprechen, umso mehr spricht dafür. Nur ideologische Verblendung spricht dagegen.

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So? Was spricht denn eindeutig dafür, daß in Kalkriese die Varusschlacht stattgefunden hat ? Ideologische Verblendung, daß sich eine Archäologin nicht geirrt haben kann?

[Agrippa]

So? Was spricht denn eindeutig dafür, daß in Kalkriese die Varusschlacht stattgefunden hat ? Ideologische Verblendung, daß sich eine Archäologin nicht geirrt haben kann?

Genauso ist es leider. Das DAI möchte dieses Thema überhaupt nicht anschneiden, da man sich mittlerweile des Irrtums bewusst ist. Für die archäologische Forschung in Deutschland, die existenziell auf öffentliche Fördergelder angewiesen ist, könnte sich das Projekt Kalkriese zu einem Fanal entwickeln.
Einen rettenden Ausweg aus der Krise stellte das 2008 entdeckte Schlachtfeld am Harzhorn dar. Mit diesem neuen Projekt konnte man die öffentliche Aufmerksamkeit von Kalkriese ablenken.

In der Zwischenzeit haben sich einige führende Wissenschaftler aus Kalkriese klammheimlich verabschiedet. Prof. Moosbauer wird Direktor eines Heimatmuseums in Oberbayern und Dr. Harnecker geht nach Xanten.
Mit dem Projekt Kalkriese wollen diese Wissenschaftler in Zukunft nichts mehr zu tun haben.
Prof. Schlüter, mittlerweile pensioniert, wendet sich dagegen offen und ehrlich gegen die "Erkenntnisse" seiner Kalkrieser Kollegin Dr. Wilbers-Rost.
Es hat mittlerweile den Anschein, dass nur noch Frau Dr. Wilbers-Rost und ihr Gatte Dr. Rost an Kalkriese als Ort der Varusschlacht festhalten.
Sie haben auch keine andere Wahl, wenn Sie ihre eigene wissenschaftliche Karriere nicht sofort beendet sehen wollen.

[Agrippa]

Vor diesem Hintergrund stellt sich nach wie vor die Frage, wo der tatsächliche Ort, oder treffender "die Orte", der Varusschlacht zu lokalisieren sind.

Die Frage ist auch, warum auch immer dies so wichtig sein soll. Damit Moderatoren seltsamer Foren Recht bekommen sollen? Im Endeffekt, doch nicht so wichtig oder?
Zweifellos wichtiger die Bedeutung der Schlacht für die Nachwelt.

Über die Bedeutung der Varusschlacht braucht man nicht lange zu diskutieren.
Sie war das "Pearl Harbor" des Römischen Reiches. Eine Weltmacht wurde aus dem Tiefschlaf gerissen. Eine Weltmacht wurde herausgefordert, allerdings ohne dass ihre Existenz ernsthaft auf dem Spiel stand.
Die Varusschlacht war somit nicht das Ende, sondern im Gegenteil der Anfang eines Krieges. Im Gegensatz zu dem, was Germanicus an militärischer Schlagkraft aufbieten konnte, war das Heer des Varus ein Witz.
Aber die Germanen konnten auch dieser Macht standhalten. Für den weiteren Verlauf der Geschichte waren die Schlachten an den Pontes Longi, bei Idistaviso und am Angrivarierwall viel entscheidender.

[Harald]

Also haben nun Germanen an der Varusschlacht teilgenommen oder nicht?

Der Verlust von drei vollständigen Legionen war für das noch kaum gefestigte römische Imperium kein Pappenstiel, sondern wirklich ein "Pearl Harbour". Die römische Militärmacht litt an einer Krankheit, die auch heutigen Armeen wohlbekannt ist: Geldmangel. Da sich auch die mächtigsten Kaiser scheuten, die Reichen kräftig zur Ader zu lassen, konnte Germanien (wo es nicht viel zu holen gab) nicht erobert werden. Die zu kleinen Armeen führten schließlich zum Untergang des weströmischen und zur Dezimierung des oströmischen Reiches.

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[dieter]

Lieber Harald,
Du darfst doch RS nicht Ernst nehmen, der ist ein Deutschen- und Germanenhasser, der von Deutschen und Gemanen nur das Schlechteste denkt.

[Cherusker]

Also haben nun Germanen an der Varusschlacht teilgenommen oder nicht?


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Natürlich haben Germanen an der Varusschlacht teilgenommen. Das haben die Römer in ihren Schriften auch eindeutig festgehalten. Aber Du möchstest vielmehr wissen, ob in Kalkriese germanische Gegenstände gefunden wurden? Es hat dort einen Fund gegeben, der auf Germanen schließen läßt. Aber das Problem ist halt, daß die Germanen leicht vergängliche "Sachen" (Kleidung und Waffen) verwendet haben, die sich nicht so gut wie metallische Gegenstände in der Bodenbeschaffenheit erhalten haben.
P.S.
Übrigens hat man in einigen keltischen Fluchtburgen aus dem Weserbergland auch kaum Gegenstände der Angreifer (wohl Germanen) gefunden. Dafür aber umso mehr von der keltischen Bevölkerung, die sich dort verschanzt hatte.

[RedScorpion]

...
Aber das Problem ist halt, daß die Germanen leicht vergängliche "Sachen" (Kleidung und Waffen) verwendet haben, die sich nicht so gut wie metallische Gegenstände in der Bodenbeschaffenheit erhalten haben.
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In Sumpfgebiet (und das gesamte nördliche Kampfgebiet ist eines) muss sich auch germanisches Gut erhalten haben, wenn es welches gab.



LG