Ukraine-Krise: Krim will zu Russland

[Renegat]

Wollen wir hoffen, dass die Leute nun anfangen zu denken und sich die Vorgeschichte jener Weltgegend anzusehen. Dazu liefert Scholl-Latour doch einige vernünftige Anhaltspunkte. Interessant sind auch die Entwicklungen der letzten 10-15Jahre, da hat die EU einiges verpennt. Das muß man schon auch den Medien anlasten. Vor lauter Eurokrise, arabischen Frühlingen usw wurde nicht mehr nach Osten geguckt. Warum auch, lieferte ja keine fetten Schlagzeilen, es brauchte erst ein paar arme Roma, die in den alten EU-Ländern strandeten, um überhaupt das Interesse in östliche Richtung zu lenken, leider nicht weit genug.

[RedScorpion]

Wobei ich mich aber frage, worin denn konkret am Beispiel Russlands die angebliche Verblödung bestehen soll.

Da hat's vergleichsweise erheblich mehr Ignoranz in anderen Weltregionen, u.a. manchmal auch durch Scholl-Latour selbst an den Tag gelegt, so bisweilen, ne? (wohlgemerkt verehre ich ihn auch; aber eben nicht blind).

Seh' ebensowenig, warum es so schlimm sein soll, wenn die EU auch Stalingrad auf seinem Territorium bzw. Russland als Mitgliedstaat denkbar findet und sich dementsprechend verhält.

Und Waschlappen-Merkel ist bestimmt nicht gerade ein Glück für Deutschland, und Deutschland bestimmt kein Glück für Europa.



LG

[Aneri]

Seh' ebensowenig, warum es so schlimm sein soll, wenn die EU auch Stalingrad auf seinem Territorium bzw. Russland als Mitgliedstaat denkbar findet und sich dementsprechend verhält.

Man kann es als nicht schlimm zu betrachten (dass dadurch die Gefahr für die schwache EU entsteht, lasse ich jetzt aus dem Spiel). Dennoch muss sich nicht nachher verwundert Augen reiben, wenn man heftige Gegenreaktion erlebt.

PS: Ah-ja, ich habe übersehen, dass du Russland als EU Mitglied siehst. Cha-Cha-cha. Möchte man gern... Hat man getroffenen gefragt ob er das will?

[Aneri]

Wenn ich die Russlands und Ukrainas Positionen annäherend verstehen kann, mit der EU hatte ich anfangs die Schwierigkeit. Auch jetzt bin ich mir nicht so sicher.

Man betreibt jetzt eine Kampagne, die die Gemüte spiralförmig wachsen lässt. Die vereinzelte Stimmen, die zur Vernunft aufrufen, gehen in dem Chor der Entrüstung nieder. Emotionen hoch. Es wäre schlimm, wenn die Politiker nur von Emotionen geleitet werden. Im Sinne: wir haben unsere Werte und wir sind bereit zu sterben dafür. Wenn es so wäre, dann ist ja wirklich schlimm...

Dennoch vermute ich anderen Hintergrund für ihres Verhalten. Es ist eben ein Kalküll. Die schwächelnde EU (genauso wie Russland) wird durch diesen Konflikt konsolidiert. Die Kräfte, die EU außeinander reißen, haben jetzt eine Referenz gefunden, hinsichtlich deren sind alle einig. Also bildlich gesprochen, bildet man ein Rotationsbahn um ein Zentrum/Referenz, der EU-Staaten vereint.

[dieter]

Liebe Aneri,
Du scheinst die Lage noch nicht begriffen zu haben. Das ist doch nur der Anfang. Es wird mit der Ost-Ukraine weitergehen, dann kommt Moldawien dran, die Baltischen Länder haben eine starke russ. Minderheit, die werde trotz Nato auch noch drankommen. Man braucht nicht auf 1914 zurückgehen sondern auf München 1938 und auf den 2. Weltkrieg 1939. Die ganze damalige Beschwichtigungspolitik des Westens hatte doch nichts gebracht, es kam trotzdem zum Weltkrieg. Putin bewegt sich immer am Rande des Krieges, der Westen will keinen Krieg und die angeordneten Sanktionen sind doch ein Witz.

[dieter]

Wollen wir hoffen, dass die Leute nun anfangen zu denken und sich die Vorgeschichte jener Weltgegend anzusehen. Dazu liefert Scholl-Latour doch einige vernünftige Anhaltspunkte. Interessant sind auch die Entwicklungen der letzten 10-15Jahre, da hat die EU einiges verpennt. Das muß man schon auch den Medien anlasten. Vor lauter Eurokrise, arabischen Frühlingen usw wurde nicht mehr nach Osten geguckt. Warum auch, lieferte ja keine fetten Schlagzeilen, es brauchte erst ein paar arme Roma, die in den alten EU-Ländern strandeten, um überhaupt das Interesse in östliche Richtung zu lenken, leider nicht weit genug.

Lieber Renegat,
die Leute denken doch schon die ganze Zeit. es gibt starke russ. Minderheiten nicht nur Inder Ukraine sondern auch in den EBaltischen Ländern und in Moldawien. Der Westen will keinen Krieg und die angedrohten Sanktionen sind doch nur ein Witz. Es geht nicht um 1914 sondern um München 1938 und um 1939. Die damalige Beschwichtigungspolitik führte zu keinem Erfolg, der Zweite Weltkrieg kam trotzdem. Putin wandelt immer am Rande des Krieges entlang und der Westen will keinen Krieg. das ist doch erst der Anfang. Putin bezeichnete 1989 als größte Katastrophe in der russ. Geschichte.

[Aneri]

Du scheinst die Lage noch nicht begriffen zu haben.

Lieber Dieter, du lebst noch mit der Vorstellungen des kalten Krieges. Daher ich kann dir dein Vorwurf nur zurückwerfen: Du hast die Lage noch nicht begriffen.

Den Satz von Putin (den ich, Gott weis, nicht als Man mit weiße Weste sehe), in dem er den Zerfall der Union als größte geopolitische Katastrophe beurteilt, interpretierst Du und dir ähnliche als ein Sehnsucht zu dem früheren starken Staat.

Es war eine Naturgewalt, die allen niedermachte. Auf dem begann sich allmählich die zarte Sproßen der Demokratie entwickeln. man kann sich dafür freuen, ohne Frage. Dennoch erlaubt auch die Frage, ob es nicht anders gestaltet werden könnte, ohne dieses vieles Leid und Blut.

Du lebst irgendwo in deinem schicken Häuschen oder Wohnung, hast keine exestentielle Ängste, du hast keine Angst Abends ausgehen, du hast keine Angst tagsüber ausgehen. Deswegen kannst du - auch nicht sehen will - dass es war eine Katastrophe. So sehe ich auch. Ich empfinde aber dabei kein Sehensucht nach alten Zeiten.

Es ist schlichte Beurteilung damalige Verhältnisse. Ich war in Bus, der in Polen beschossen war, um ihn zu bremsen und auszurauben. Ich war plötzlich in den Mittelalter versetzt, wenn Räuber die Straßen in ihren Hand hatten.Ich war die, die in Ihrem Fahrt nach in Heimatland gewarnt würde, dass man keinesfalls stehen und einem in Unfallverwickelndem Menschen helfen sollte, da es ein Falle sein kann. Ich sah, wie menschliches Abscheu regiert. Nicht in dem Parlament bzw. Regierungshäusern. Nein, auf den Straßen. Ein näheres Bekannter, der damals seine Karriere gemacht hat, erzählte, wie er betrogen von einem, ich glaube - kasachischen - Partner war. Wann er sich bei dessen Mafia-Boss beschwert hatte, hatte er als Entschuldigung eine Kiste mit dessen Kopf erhalten. Auch er selbst war schon in Zange genommen, wenn Mafiosi nachts sein Haus umkreisten und beleuchteten. Eine unmissverständliche Warnung. Ein andere Bekannte war von gleichen Leuten todgeprügelt und nur nach einer Woche in Wald gefunden. So waren damals Verhältnisse, die nur allmählich sich verbessern. Und das nach mehr als 20 Jahren.

Wenn ich das alles vor Augen habe, dann würde ich mir wünschen, dass demokratische Fortschritt nicht auf diese brutale Weise käme. Es ist aber nur meine persönliche Erfahrungen. Denk an Balkan, an tausende Tote.

[Renegat]

Danke Aneri für deinen Beitrag. Leider hören und wissen wir hier im Westen wenig über das Leben und die Probleme der russischen Bevölkerung im Alltag. Was wir mitkriegen, sind solch medienwirksame Spitzen wie den Pussy-Riot-Protest. Der dann auch noch mit erhobenem Zeigefinger ausgeschlachtet wird.
Interessant für das Verständnis wären auch die Wirren der Jelzin-Phase, die Putin wohl teilweise korrigiert hat.
Wie siehst du die Jelzin-Periode, kann man die mit Janukovitch vergleichen hinsichtlich Korruption, Oligarchen?

Was mir noch auffällt, ist der Begriff Oligarch, worin unterscheiden die sich von gewöhnlichen Kapitalisten? Abseits von wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Oligarch und in der Auswirkung auf die russische und ukrainische Bevölkerung?

[Aneri]

Hallo Renegat,

über interne russische Politik kann ich wenig bis nichts berichten, mindestens nichts mehr als du schon in den Links von mir gefunden hast.
Eigentlich die Beschäftigung mit Ukraina-Fall hat mir neue Erkenntnisse sowohl über Ukraina als Russland geliefert. In meinen ersten Beiträgen hatte ich teilweise aus meinem Menschenkenntnis ausgegangen, den ich auf staatliche Verhältnisse projiziert habe. Teilweise stammt es aus allgemeine Überlegungen über die Geschichte und Gegenwart. Z. B. die Konsolidierung der Kräfte bei einer Drohung. Die Extremisten benutzen es, nach dem Motto umso schlechter - umso besser. Mit wachsenden Spannungen (notfalls selbsterzeugt!) müssen Neutralen sich entscheiden, auf welche Seite sind sie.

[Renegat]

Wie findet ihr denn den Vergleich mit der deutschen Wiedervereinigung, den Putin heute in seiner Rede angeführt hat, für die Vereinigung von Rußland und der Krim?

[Aneri]

Wie findet ihr denn den Vergleich mit der deutschen Wiedervereinigung, den Putin heute in seiner Rede angeführt hat, für die Vereinigung von Rußland und der Krim?

Na ja, jede Analogie hat ihre Beschränkungen. Deutschland hat nicht selbst ein Stück von sich abgeschnitten und jemand anderen geschenkt.
Chrustchov, der den Krim Ukraina zuschrieb, hatte nicht in Traum bzw. Albtraum, dass SU bricht auseinander. Der Übergabe Krims war ein Transfer innerhalb eines Staates. So etwa von mein klein Örtchen bis Hannover ist nur 1 km. Bis zu Stadt, dem wir administrativ gehören immerhin 10 km. Man hätte z. B. überlegt, dass es verwaltungstechnisch günstiger ist, wenn mein Örtchen Hannover abgeben. Es bleibt aber immerhin der gleiche Land Niedersachsen. Daher hin oder her, das Land bleibt unberüht. So war es damals mit Krim.

Und ja, russen sehen daran eine Wiederveinigung. Man muss nur etwas mehr russische Geschichte wissen. Aber über das hatte ich schon mal geschrieben.

[dieter]

Du scheinst die Lage noch nicht begriffen zu haben.

Lieber Dieter, du lebst noch mit der Vorstellungen des kalten Krieges. Daher ich kann dir dein Vorwurf nur zurückwerfen: Du hast die Lage noch nicht begriffen.

Den Satz von Putin (den ich, Gott weis, nicht als Man mit weiße Weste sehe), in dem er den Zerfall der Union als größte geopolitische Katastrophe beurteilt, interpretierst Du und dir ähnliche als ein Sehnsucht zu dem früheren starken Staat.

Es war eine Naturgewalt, die allen niedermachte. Auf dem begann sich allmählich die zarte Sproßen der Demokratie entwickeln. man kann sich dafür freuen, ohne Frage. Dennoch erlaubt auch die Frage, ob es nicht anders gestaltet werden könnte, ohne dieses vieles Leid und Blut.

Du lebst irgendwo in deinem schicken Häuschen oder Wohnung, hast keine exestentielle Ängste, du hast keine Angst Abends ausgehen, du hast keine Angst tagsüber ausgehen. Deswegen kannst du - auch nicht sehen will - dass es war eine Katastrophe. So sehe ich auch. Ich empfinde aber dabei kein Sehensucht nach alten Zeiten.

Es ist schlichte Beurteilung damalige Verhältnisse. Ich war in Bus, der in Polen beschossen war, um ihn zu bremsen und auszurauben. Ich war plötzlich in den Mittelalter versetzt, wenn Räuber die Straßen in ihren Hand hatten.Ich war die, die in Ihrem Fahrt nach in Heimatland gewarnt würde, dass man keinesfalls stehen und einem in Unfallverwickelndem Menschen helfen sollte, da es ein Falle sein kann. Ich sah, wie menschliches Abscheu regiert. Nicht in dem Parlament bzw. Regierungshäusern. Nein, auf den Straßen. Ein näheres Bekannter, der damals seine Karriere gemacht hat, erzählte, wie er betrogen von einem, ich glaube - kasachischen - Partner war. Wann er sich bei dessen Mafia-Boss beschwert hatte, hatte er als Entschuldigung eine Kiste mit dessen Kopf erhalten. Auch er selbst war schon in Zange genommen, wenn Mafiosi nachts sein Haus umkreisten und beleuchteten. Eine unmissverständliche Warnung. Ein andere Bekannte war von gleichen Leuten todgeprügelt und nur nach einer Woche in Wald gefunden. So waren damals Verhältnisse, die nur allmählich sich verbessern. Und das nach mehr als 20 Jahren.

Wenn ich das alles vor Augen habe, dann würde ich mir wünschen, dass demokratische Fortschritt nicht auf diese brutale Weise käme. Es ist aber nur meine persönliche Erfahrungen. Denk an Balkan, an tausende Tote.

Liebe Aneri,
schlimm Deine Persönlichen Erfahrungen. Die habe ich als Jahrgang 1941 auch. Wir sind aus Pommern vor den Russen geflüchtet, in den Wald gelaufen wegen Tiefflieger, mit einer Lorebahn gefahren, von einem Deutschen Panzer mitgenommen worden, in Gutshöfen übernachtet, deren Besitzer schon geflohen waren, In Kassel in den Bunker wegen Bombenangriffen gelaufen, Bekam einen Revolver von einem Fremdarbeiter an die Schläfe gesetzt, weil er die Uhr von meinem Opa haben wollte. Opa von einem amerk. Captain umgebracht, mein Vater am 10.12.1941 vor Moskau gefallen, 11Jahre keinen Vater gehabt, in der Mittelschule mit 54 Kindern in einer Klasse gewesen, davon schafften 14 (ich auch) die Mittlere Reife. Not und Elend genug gesehen.
Trotzdem vergleiche ich Putin mit Hitler, der wollte wegen der deutschen Bevölkerung das Sudetenland haben, bekam es auch zugesprochen, trotzdem kam es zum Zweiten Weltkrieg. Wie kann man nur so kurzsichtig sein und die Parallelen nicht sehen zu wollen

[Barbarossa]

Eine kurze Zusammenfassung der Ereignisse der letzten Tage:

Laut vorläufigem Ergebnis brachte das Referendum auf der Krim am Sonntag eine Zustimmung von 95,5 % für den Anschluss an Russland, bei einer Wahlbeteiligung von rund 82 %. Die Krimtataren hatten das Referendum mehrheitlich boykottiert.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Referendum ... hlergebnis

Daraufhin erklärte sich die Krim zunächst zur unabhängigen Republik - was von Russland umgehend anerkannt wurde - und stellte einen Antrag zur Aufnahme in die Russische Föderation. Putin erklärte, der Anschluss der Krim werde schnell vollzogen. Die EU und die USA haben daraufhin die Sanktionen gegen Russland verschärft und auch Japan verhängte nun Sanktionen gegen Russland.
Artikel lesen: >> Sanktionen folgen auf Sanktionen - Putin erkennt die Krim an <<
(n-tv.de)

In einer Ansprache rechtfertigte Putin noch einmal sein Handeln bezüglich der Krim - sie sei nun ein "untrennbarer Bestandteil Russlands" und verglich diese Eingliederung mit der Einigung Deutschlands. Die Krim habe "schon immer" zu Russland gehört und das Referendum sei demokratisch und im Einklang mit internationalem Recht abgelaufen.

Inzwischen scheint die Situation auf der Krim weiter zu eskalieren. Bei Zusammenstößen zwischen russischen und ukrainischen Soldaten auf der Krim gab es 2 Tote. Die Regierung in Kiew erlaubte seinen Soldaten daraufhin den Schusswaffengebrauch zur Selbstverteidigung. Interimsregierungschef Arseni Jazenjuk erklärte, die Krise habe sich nun zu einem militärischen Konflikt entwickelt.
Artikel lesen:
>> Der Mann, der Russland erweitert - Putin schreibt seinen Namen in die Geschichtsbücher <<
(n-tv.de)
>> Zwei Tote auf der Krim - Jazenjuk spricht von Kriegsverbrechen <<
(n-tv.de)

[dieter]

Lieber Barbarossa,
ich frage mich schon dauernd warum die 12.000 ukrainischen Streitkräfte sich nicht von Anfang an, verteidigt haben
Bei Kämpfen hätte sich nämlich herausgestellt, dass sog. prorussischen Streitkräfte der Krim in Wahrheit russ. Truppen sind.

[Titus Feuerfuchs]

Lieber Barbarossa,
ich frage mich schon dauernd warum die 12.000 ukrainischen Streitkräfte sich nicht von Anfang an, verteidigt haben
Bei Kämpfen hätte sich nämlich herausgestellt, dass sog. prorussischen Streitkräfte der Krim in Wahrheit russ. Truppen sind.

Weil das Krieg bedeutet und damit jede Menge Tote, Verletzte und Zerstörung mit sich gebracht hätte?

Wem nützt das und wer kann das wollen?